Hablemos de los Subs

[Alejandro Campero]

Hace un tiempo dentro del Tema Alejandro Sanz ( foros.doctorproaudio.com/showthread.php?t=420 ) publique una foto del arreglo de Subs utilizado en el Estadio de Rosario Central para el show de Alejandro Sanz. Algunos foristas derivaron el tema hacia el lado de la Teoria de Subs, y yo propuse que hablemos de casos practicos (Mundo Real).

La Teoria de Subs la podemos encontrar varias veces buscando en los mensajes viejos del Foro, la onda es ver cuantas veces las podemos llevar a la practica y que resultados obtenemos.

En mi caso particular me cuesta bastante llevar estas teorias a la practica ya que trabajo para una compania y tengo que montar un PA lo mas standard posible ya que tiene que ser aceptado por el operador de PA y/o su Tecnico de Sistema (si es que lo trae).

En el caso de Alejandro Sanz, su operador Fernando Diaz se ocupo de hablar con los responsables del equipo en cada una de las locaciones y nos pidio expresamente que lo esperemos antes de montar los Subs. El dia de montaje se acerco al estadio y personalmente se ocupo de indicarnos el lugar donde queria que montemos los Subs y el Front Fill (in fill y out fill).

En otro caso, con la banda inglesa Placebo, ya en el rider venia indicado que los Subs deberian montarse en configuracion L C R con una sola señal pero con la posibilidad de poner tiempos de delay independientes.

En la mayoria de los casos desde los riders viene especificado Subs L R y esperarlos con otra configuracion puede tener un alto costo. Imaginense tener que mover 16, 20, o 24 Subs doble 21" ya sin gente de carga. Ademas que los espacios pueden estar ocupados o el Free Standing ya instalado.

Nosotros, mis compañeros y yo, conocemos estas teorias y siempre estamos abiertos a experimentar y a aprender nuevas cosas, pero fundamentalmente necesitamos ser prudentes en ajustarnos lo mas posible a los riders. Estamos trabajando con un sistema Custom y eso ya es demasiado como para seguir agregando sorpresas a los operadores.

Ojala podamos agregar experiencias y comentarlas en este Tema.

saludos,
un abrazo,

[Carlos Chabeuf]

Alejandro, en tus fotos del Quilmes se ve un grupo de sub's L & R en el piso, y otro colgado, por detras de de los Line, se utilizaban combinados, o seguramente eran para complacer pedidos de distintos operadores?

Un abrazo, Carlos Chabeuf.

PD: espero ansioso tu 2do capitulo sobre el backstage (y el frontstage:D ) del Quilmes.

[Agustín Martín Pérez]

tanto altavoz tumba vacas no?

tengo yo 2 subs de 15 y ya suenan lo sullo, pues eso........ no me lo imagino,

saludos de un humilde seguidor

[Danny Ávila (dr. Clip)]

http://www.meyersound.de/news/berlin_train_station/subs.jpg

En el tiempo que tengo trabajando al frente del montaje de sistemas trascendentes he ganado el respeto suficiente como para que se permita "inventar" configuraciones y combinaciones de los componentes del PA de algunos eventos de "grandes ligas". Sin recibir más que una observación al respecto, en una configuración cardioide me preguntaron por los cálculos (gracias mil al Magú y a una docena de DoPAhabientes que lo explicaron detalladamente) y aun mirándome con cierto excepticismo, aquel hombre tuvo que comprobar por sí mismo que funcionaba (Santo Tomás, ver para creer) caminando por toda el área de audiencia con un decibelímetro Radio Shack en mano y el molesto ruido rosa solo en los Subs.

Sin embargo, la mayoría de los montajes que hice han sido de configuración estándar (Subs L y R) y en ocasiones debido al ancho del escenario, he utilizado un cluster de subs adicionales en el centro con posibilidad de retardo independiente pues si el IB no siente presión o pegada en la mesa, revienta el sistema buscando el kick agresivo que acostumbra a mezclar aunque en las primeras filas del público de VIP los vasos en las mesas bailen al ritmo de la banda.

Saludos,

[Josep Francesc Mojica]

Danny, tengo una pregunta para ti (y para todo aquel que quiera ayudar).
Tengo dos sub marca The Box, modelo PA-18 (1x 18" - 800W RMS) Los tengo configurados L-R, y encima de ellos 2 full range. El local haze unos 100m2 y no es muy alto, bueno, la cuestión es que tengo una cancelación muy notable en el centro y frente la PA. En los unicos sitios donde casi no tengo presion en graves, en cambio, detrás de todo, la presion es exagerada... Sé todo el tema de poner los subs tocando la pared y todo esto, la verdad es que lo he provado casi todo, y todo y asi... no consigo presión en la zona centro. Podria tratarse de un problema de retardo?? Tendria que aplicar algún Delay?¿? :confused:

Si tienes alguna idea por favor, plantéamela.
Gracias!! ;) http://fotos.vivito.net/pic-1291708959.html

[Miguel Castillon]

Hola Alejandro,

Cuando alguien diseña el sistema, esto incluye los subs, y uno debe utilizar todos los medios para que el resultado sea el mejor con el material que se cuenta, la sala y el tipo de música, he estado de técnico de sistemas en bastantes bolos, y he utilizado muchas configuraciones de Subs, a veces el técnico que viene a mezclar se extraña, pero cuando le explicas porque has hecho eso y escucha el resultado no ponen ninguna pega, pero hay que explicarles muy bien y sobre todo, estar muy seguros de lo que hacemos.

[Danny Ávila (dr. Clip)]

¿Es ese el local o sólo la foto del sistema? En una de las locaciones más desesperantes que me ha tocado en mi trabajo como Pro coloqué los Subs aparejados en un rincón desocupado del local (sólo para Playback/DJ) y conseguí una respuesta de baja frecuencias mucho más uniforme a través del espacio físico del local. No se pudo sin embargo aplicar al Refuerzo del Sonido en vivo pues era casi imposible controlar acoples en la zona de Medio-bajos por la resonancia del sitio.

La falta de material absorbente de las ondas emanadas de los altoparlantes y que llegan con retardo al sitio de escucha despues de rebotar en una pared o el techo mismo producen el efecto Comb-filter (http://es.wikipedia.org/wiki/Filtro_peine) que se percibe como cancelaciones en diversos puntos a medida que te desplazas por el local. Si publicas las dimensiones aproximadas de tu local, probablemente Menny podría simular tu sistema de subs con el Mapp Online Pro y sugerirá algo que te ayude a resolver o minimizar el indeseado efecto.

Saludos,

[Carlos Chabeuf]

Josep, chequeaste si no tenes alguna inversion de fase en alguna parte de la señal hacia los subs, como ser algun cable balanceado o los cable que van a las cajas cruzados?, de todas maneras prueba invertir la fase de uno de los lados a ver que sucede.

Saludos
Carlos Chabeuf

[Manuel Terrazas (menny)]

Si publicas las dimensiones aproximadas de tu local, probablemente Menny podría simular tu sistema de subs con el Mapp Online Pro y sugerirá algo que te ayude a resolver o minimizar el indeseado efecto.

Saludos,

Asi es Danny, estaba pensando en pedir las diensiones del local y donde coloca cada sub, haganmelo saber y algo podremos hacer...

Saludos:

Menny

[Josep Francesc Mojica]

Sí si, tambien miré la fase, polaridad.... etcétera. Todo correcto. Yo creo que será problema de la poca absorción de las paredes de la sala y el efecto peine que comentaba Danny. Seguiré mirando.
Gracias!

[Josep Francesc Mojica]

He hecho una pequeña chapuza con el paint del local (lo siento, pero programas como autocad y otros, aún no los domino lo suficiente para hacer estas cosas...:o


Medidas: ancho: 6,3mts
largo: 15 mts
alto: 2,5 mts


Muy agradecido!:)

[Edward Hurtado]

Danny, tengo una pregunta para ti (y para todo aquel que quiera ayudar).
Tengo dos sub marca The Box, modelo PA-18 (1x 18" - 800W RMS) Los tengo configurados L-R, y encima de ellos 2 full range. El local haze unos 100m2 y no es muy alto, bueno, la cuestión es que tengo una cancelación muy notable en el centro y frente la PA. En los unicos sitios donde casi no tengo presion en graves, en cambio, detrás de todo, la presion es exagerada... Sé todo el tema de poner los subs tocando la pared y todo esto, la verdad es que lo he provado casi todo, y todo y asi... no consigo presión en la zona centro. Podria tratarse de un problema de retardo?? Tendria que aplicar algún Delay?¿? :confused:

Si tienes alguna idea por favor, plantéamela.
Gracias!! ;) http://fotos.vivito.net/pic-1291708959.html
Hay algo que siempre debemos tener presente en la colocación de subs. Y es que no podemos (o no deberíamos) separar dos fuentes omnidireccionales (la mayoria de los subs del mercado son omnidireccionales) más de 240 grados de distancia, (equivalentes a 2.27 metros para una frecuencia de corte de 100 hz como referencia) ya que se vuelven inconcistenetes en su cobertura. Aunque en el mundo real esto se complica por el asunto estético y/o el de los productores de eventos que no kieren ningun sub al frente del escenario. Ese es el primer principio para empezar a tener buenos arreglos de subs. Despues de ahí existen las tecnicas mencionadas antes en el tema de Alejandro Sanz, del End Fired, o el de arreglos cardiodes con un un sub detras de otro con tiempo de Delay y polaridad invertida. O tambien los arreglos de arco, físico o con delay. Y que siempre va a depender el tamaño las dimensiones del lugar para decidir que arreglo hace el mejor trabajo, ya que cada uno tiene diferentes tipos de irradiar las ondas sonoras.

Saludos. Edward Hurtado

[Edward Hurtado]

Hola. Viendo mi propia respuesta he visto que quizas no fue muy clara mi respuesta. Esta es la formula para saber la distancia máxima entre las fuentes cuando creamos arreglos de subs en linea.

Distancia Max= Velocidad del sonido
____________________ X 0.666

Frecuencia de corte
del sub

Simplificado seria asi:

340m/s X 0.666
Distancia Max = _______________________
Frecuencia de corte

Ojala otros de los compañeros aporten al tema, que creo es muy interesante y siempre existen muchas dudas con la colocación de los subs.

Saludos otra vez. Edward Hurtado. Rep Dom.

[Luis Tomás Henares]

Yo creo que será problema de la poca absorción de las paredes de la sala y el efecto peine

De las paredes no va a ser, porque el absorbente de las paredes nada te iba a hacer para parar los bajos.

La cancelación derecha-izquierda (y el peine resultante) tampoco va a ser el culpable, ya que las cancelaciones serían a lo ancho y no a lo largo. Puedes comprobarlo sencillamente apagando un canal.

Y desde luego no hay procesado que puedas hacer que vaya a arreglarlo.

Tu problema es muy probablemente los modos propios de la sala. A veces las dimensiones de la sala juegan estas malas pasadas y poco se puede hacer que no sea llamar al albañil.

Prueba a colocar un solo bajo (apaga el otro) en diferentes posiciones y escuchando el resultado en toda la sala. Tampoco tienes muchas posiciones donde elegir en ese recinto, y a lo mejor vas a tener que prescindir de usar los bajos como plataforma para las cajas de arriba. Olvida la simetría.

Aunque colocar los bajos juntos evita la inteferencia destructiva entre los subs y maximiza el nivel, en tu caso pudiera ser que usar dos posiciones distintas (insisto, olvida la simetría) sea beneficioso, ya que vas a mediar dos campos distintos de ondas estacionarias y puede ser que eso te reduzca las variaciones de presión.

Ya nos cuentas.

[Josep Francesc Mojica]

En respuesta al mensaje de Luis Tomás:

De las paredes no va a ser, porque el absorbente de las paredes nada te iba a hacer para parar los bajos. Creo que SÍ va a ser la dichas paredes. Menny también apuesta a que el principal problema es que al ser paredes totalmente paralelas, se crean las ondas estacionarias

La cancelación derecha-izquierda (y el peine resultante) tampoco va a ser el culpable, ya que las cancelaciones serían a lo ancho y no a lo largo. Puedes comprobarlo sencillamente apagando un canal. He apagado más de una vez un canal, y parece que tengo más presión con sólo uno que con los 2 (en según que zonas)

Y desde luego no hay procesado que puedas hacer que vaya a arreglarlo. Totalmente deacuerdo

Tu problema es muy probablemente los modos propios de la sala. A veces las dimensiones de la sala juegan estas malas pasadas y poco se puede hacer que no sea llamar al albañil. Lo intentaré todo antes de llamar al albañil...;)


Prueba a colocar un solo bajo (apaga el otro) en diferentes posiciones y escuchando el resultado en toda la sala. Tampoco tienes muchas posiciones donde elegir en ese recinto, y a lo mejor vas a tener que prescindir de usar los bajos como plataforma para las cajas de arriba. Olvida la simetría. Que colocación me propones?

Aunque colocar los bajos juntos evita la inteferencia destructiva entre los subs y maximiza el nivel, en tu caso pudiera ser que usar dos posiciones distintas (insisto, olvida la simetría) sea beneficioso, ya que vas a mediar dos campos distintos de ondas estacionarias y puede ser que eso te reduzca las variaciones de presión. Voy a probar-lo

Ya nos cuentas. OK!

Gracias!

[Luis Tomás Henares]

De las paredes no va a ser, porque el absorbente de las paredes nada te iba a hacer para parar los bajos.
Creo que SÍ va a ser la dichas paredes. Menny también apuesta a que el principal problema es que al ser paredes totalmente paralelas, se crean las ondas estacionarias

Queda claro por mi mensaje que me refiero a que añadiendo absorción a las paredes no se arregla nada. Los modos propios derivan de todas las distancias internas y por tanto se incluye la distancia entre paredes (entre otras distancias) aunque el problema no son las paredes en sí sino lo que hay entre ellas. El problema no es tanto de paredes paralelas como de las dimensiones especifícas de la sala.


He apagado más de una vez un canal, y parece que tengo más presión con sólo uno que con los 2 (en según que zonas)

A veces es difícil hacer una media especial a oído. Prueba también a comparar un canal con el otro. De todas formas puesto que la sala no es simétrica es normal que el resultado sea diferente.

Esto de las ondas estacionarias no es muy intuitivo, así que no hay otra que experimentar. Existen programas de modelización acústica (FEM) que tardan mucho tiempo en calcular, cuestan mucho dinero y son complejos de utilizar, y rara vez se usan dentro del mundo del refuerzo de sonido y fuera del ámbito académico. Espero que algún día existe software usable y comprable para este tipo de predicciones al igual que existe para hacer predicciones tipo EASE/CATT/MAPP etc.. Hay un software de RPG que hace unos cálculos intermedios para ayudar a decidir las dimensiones de un recinto, no se que tal va. Fuera de eso hay relaciones Ancho-Alto-Profundo preferenciales, pero lo normal es que construya la sala en el espacio disponible. En http://www.mcsquared.com/metricmodes.htm tienes un calculador de modos, no porque te vaya a ayudar, sino para ver la complejidad del asunto.

Luis Tomás

[Gabriel Szkuhra]

Hay, esas letras rojas, no se ven muy amigables.

Si no hubo intencion en este color utiliza alguno mas neutral, el rojo puede ser tomado como algo agresivo.

Esto no te ayudara con el problema de los subs, pero te ayudara a que la gente te siga dando opiniones sin temer por tu respuesta.

[Edward Hurtado]

Me he puesto a analizar bien el tema y he tomado las medidas que da Joseph. Y probando varias configuraciones al azar en el Mapp On Line, he visto que uno de los mejores resultados los podrias tener haciendo un arreglo cardiode con tus dos subs. Solo necesitas tener un canal de delay e invertir la polaridad de un sub.

La colocación seria en el centro del local, a partir de ahí decides donde poner el primer sub. Despues entonces colocas el siguiente sub detras del primero a una distancia entre el de en frente y el de atras de 0.68 mts, o lo que seria lo mismo, a 68 cmts del que esta en el frente. Despues le inviertes la polaridad y le aplicas un delay de 2 ms y ya está tu arreglo. Esto es tomando en cuenta que tus subs tienen su punto de crossover en 125Hz. Trataré de poner los resultados del Mapp para que hagan las comparaciones. Hay algo importante y es que si pones algo de material absorvente te ayudaria, porque las ondas estacionarias que ya mencionó el compañero Menny hacen que sea un poco inconcistente el arreglo en los 125 y 100 Hz. Ya veré como subo las fotos.

Saludos.

[Luis Tomás Henares]

Me he puesto a analizar bien el tema ... probando varias configuraciones al azar en el Mapp On Line

Edward:

Ni el MAPP ni ningún programa similar te va a predecir las ondas estacionarias de una sala, que son las que causan el problema. De hecho el MAPP ni siquiera predice la reverberación. El problema no radica en el sonido directo,q ue es lo que predice el MAPP.


si pones algo de material absorvente te ayudaria, porque las ondas estacionarias hacen que sea un poco inconcistente el arreglo en los 125 y 100 Hz

El material absorbente (por lo menos en grosor realista) no ayuda en esas frecuencias.

[Edward Hurtado]

Cierto. Entiendo lo que dices Luis, porque realmente el Mapp no mide reverberación, solo cobertura y presión SPL, y toma en cuenta la absorción del aire con respecto a la humedad y la temperatura. Pero el Mapp te permite simular diferentes tipos de paredes cuando diseñas un area. En base a eso fue que experimenté a ver que tal. Lo del material tambien entiendo que tendria que ser un material lo suficientemente aborvente como para reducir el nivel aceptablemente de esas frecuencias al interactuar en la sala. Estoy de acuerdo.

Una de las soluciones que veo es prescindir de los subs en ese lugar. Y si nó, entonces que haga un mejor arreglo del que ya tenía, a ver si podria tener mejor resultado. De todas formas entiendo que ese lugar es bastante pequeño y creo que con un solo sub bastaria.

Saludos.

[Emanuel Sonego]

ohh claro!!! los sistemas VCA!

Son construidos aca en argentina mi amigo! aunque no lo creas.

tuve oportunidad de ir a ver cuando los estaban haciendo, para modernizar el

antiguo refuerzo sonoro que tenia esta empresa, llamados all access.

tienen doble Subwoofer de 21 pulgadas de diametro, y 2000 watts RMS de

potencia continua 8000 en picos cada uno y una respuesta asquerosa que va

desde los 26hz-90hz (con procesamiento)

Saludos gente!

[Alejandro Campero]

ohh claro!!! los sistemas VCA!

Son construidos aca en argentina mi amigo! aunque no lo creas.

tuve oportunidad de ir a ver cuando los estaban haciendo, para modernizar el

antiguo refuerzo sonoro que tenia esta empresa, llamados all access.

tienen doble Subwoofer de 21 pulgadas de diametro, y 2000 watts RMS de

potencia continua 8000 en picos cada uno y una respuesta asquerosa que va

desde los 26hz-90hz (con procesamiento)

Saludos gente!

Estas seguro de lo que estas diciendo ?.
Me parece que estas inventando, o (aun peor) repitiendo cualquier cosa que escuchaste por ahi.

Sigan hablando, que por ahora es gratis.

saldudos,
Alejandro Campero

[Luis Ignacio (nacho) Tubia]

Ale, el fin de semana pasado en la primera actuación de Mana en Vélez, la producción del grupo "creo" compró un Pa L´Acoustics y utilizaron dos lineas de subs. Al parecer es la configuración que utilizan en toda la gira.

La gente de Marti Sonido de Rosario, Sta Fe, Arg. colocó su Line Array Das como Delay.
Si alguien asistió o conoce a algún técnico y quiera darnos mas información será bienvenida.
Slds

[Emanuel Sonego]

Ehhh, no era para enojarse mi amigo, yo cai de invitado por un amigo mio que es ayudante en la empresa, y eso fue lo que me dijeron ellos. No se si fue verdad, o me mintieron... quien sabe.

A mi particularmente no me importa, yo tengo mi propia mesa de diseño para hacer lo que me gusta, y tengo suficiente bibliografia y empirismo adquirido para satisfacer mis necesidades.

es solo que uno no da noticias del tema porque no son necesarios de ventilarlos.

Soy un novato, en eso tenes razon. pero un novato con ganas de aprender y de escuchar a los mas calificados en el tema.

Pero que novato tiene dos maquinas CNC para trabajar??? Chan

son de mi viejo y un matricero amigo que ellos me estan ayudando en el tema asi que bueno, veremos que sale.

Un saludo mi amigo, y no se enoje, que las cosas se aprenden tarde o temprano.

[Gabriel Ortega]

Mmm amigo no sabe sin duda con quien esta tratando!!y mas aun son esa sobervia!!!
"A mi particularmente no me importa, yo tengo mi propia mesa de diseño para hacer lo que me gusta, y tengo suficiente bibliografia y empirismo adquirido para satisfacer mis necesidades." y despúes diciendo que es un novato en el tema, creo conveniente informarse previamente del tema y que procedencia de diseño tiene el Sistema VCA de Bals,y que componentes, que puedo asegurar que no tenes idea del tema y quizas con el oido pudiste detectar el problema en ese rango( lo dudo) hasta mal informado estás!!!
Repito, si realmente queres aprender el que puede explicarte el tema es Ale Campero, es un tipo fantastico, espero reconsideres tu postura , de lo contrario segui son tus diseños, saludos Gabriel.-

[Emanuel Sonego]

Puede que tengas razon, soy un novato con la experiencia de otros.

No soy un tonto si eso es lo que piensan, amo las matematicas y la fisica, tambien la quimica, pero esta ultima no es mi fuerte.

Bibliografia tengo, y la utilizo con mucha mas frecuencia que cierta gente que dice cosas a partir de programas.

Si fuese soberbio, se escribe con "B" (las dos veces). Trataria de destronar a "Dios", pero como no era mi intencion hacerlo y como queria aportar informacion al foro venia con la mejor onda, pero al recibir las correcciones criticas desde un primer momento, las cuales me cayeron pesadas en la forma y tiempo que se dijeron. decidi abrirme.

Asi que bueno, fue un placer el haber transitado por este foro.

que tengan un buen dia.

[Alejandro Campero]

una respuesta asquerosa que va

desde los 26hz-90hz (con procesamiento)




Mi intencion no fue ofenderte, pero me parece que para hacer una aseveracion asi deberias tener algun fundamento, y no solo andar repitiendo lo que te dijo el amigo de un amigo, de un ayudante de un ayudante.

Estas hablando mal del equipo de una de las Companias de Servicios de Audio mas importantes de Latinoamerica ? Solo queria saber desde que lugar lo estabas haciendo.

No tenes argumentos, ni motivos para ofenderte. No esta bien andar repitiendo cosas sin saber, ni en el Audio, ni en ningun otro ambito de la vida.

saludos,
Alejandro Campero