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Harold Diaz
24 jul 2009, 22:25
Mi pregunta es esta:
¿es correcto utilizar los controles de ganancia del amplificador siempre hasta el tope o sea girados totalmente a la derecha?
Gracias por sus respuestas.

Patricio Pierdominici Ricardo
25 jul 2009, 05:11
Mi pregunta es esta:
¿es correcto utilizar los controles de ganancia del amplificador siempre hasta el tope o sea girados totalmente a la derecha?
Gracias por sus respuestas.

Pues hombre, depende, si tu equipo lo vas a usar en todo su potencial si, en cambio para aplicaciones de ambientación, musica de fondo, o lo que sea, quizas sea mejor tener la estructura de ganancia correcta y bajar el "volumen" o potenciómetro de las etapas (última etapa), pues tampoco es bueno tener la etapa de potencia a tope (con mayor ruido) para enviarle una señal "bajita" de ambiente también con mayor ruido de fondo por su menor ganancia.

Saludos.

Rubén González de Marcos
25 jul 2009, 06:42
Mi pregunta es esta:
¿es correcto utilizar los controles de ganancia del amplificador siempre hasta el tope o sea girados totalmente a la derecha?
Gracias por sus respuestas.

No es lo más correcto, mucha gente piensa que subir las ganancias de los amplificadores al máximo es lo más correcto y que bajar estas es perder potencia.

Lo que esta gente no sabe es que si se baja la ganancia del amplificador aumenta la sensibilidad ( Valor del voltaje de entrada para llevar al amplificador a su máxima capacidad de voltaje de salida ). Ahora bien para que subir la ganancia y conseguir la máxima potencia con 0dBu en la entrada del amplificador cuando nuestro mezclador puede trabajar hasta +22dBu. De esta manera estamos perdiendo 22dBu de margen dinámico y perdiendo relación señal ruido.

Bajar 6dB la ganancia supone aumentar el doble el voltaje de entrada para conseguir la misma potencia, por esto hay que entender la ganancia de un amplificador como un optimizador de voltaje más que como un volumen como la gente evoca.

Espero haber aclarado tus dudas. Un saludo

Martín Almazán
25 jul 2009, 08:13
Esa pregunta tiene una respuesta laboriosa.

Haz una búsqueda. Es un un tema que ha surgido muchas veces anteriormente.

Enrique Toro
25 jul 2009, 12:46
Lo mejor para esto es conocer a tu amplificador :
Una pequeña explicacion sobre el control de ganancia (Gain). el cual es un potenciometro que determina el nivel en voltaje de entrada de la señal que va al amplificador. con el se obtiene el rango de voltaje en el que va a trabajar. Ya que no todos los procesadores, trabajan con el mismo rango de voltaje de salida.
Ejemplo: si tienes un procesador que dice tener de 3 volts en su salida, ese será el maximo voltaje que tendrá de salida con el volumen al máximo. Entonces siempre trabajamos un rango de voltaje, nunca un voltaje único por eso el potenciometro variable (gain). Lo que hace una ganancia es establecer un parámetro para que el procesador (y su control de volumen) esté sincronizado con la potencia que puede desarrollar el amplificador. Poner el volumen amplificador al máximo equivalga a poner al amplificador a trabajar en su máxima potencia. digamos que no es un control de volumen porque realmente no vas a ganar nada con tenerlo más alto de lo que deberías, tu amplificador clipeará (distorsionará) mucho antes en la escala de tu unidad principal que si está bien ajustado.
Una ganancia bien ajustada implicará un sistema con un nivel de ruido bajo, y una lógica visual detrás de la lectura de volumen de tu unidad principal. De que sirve subir toda la ganancia si en una unidad que va de 0 a 60 en el display a partir de 20 comienza a distorsionar, lo mejor es calibrar la ganacia de salida de tu procesador con la ganacia de entrada de tu amplificador.

José Segura Segura
25 jul 2009, 15:16
Bueno yo utilizo un qsc rmx5050 a maximo ya que tiene una sensibilidad de entrada de 1.40 si no me equivoco locual me obliga a tener sus ganancias a tope y aun asi tengo que dale la salida del crossover electrico a 3/4 de ganancia, tengo otro amplificador nacional que tiene una sensibilidad de 0.7 este lo pongo a la mitad y con el crossover elctrico calibro todo, yo pienso que cada sistema es diferente desde la meza a los amplis y no se puede generalizar, se tiene que calibrar lo mejor posible las ganancias de cada via para el mejor equilibrio, eso es lo que yo opino..............

Harold Diaz
25 jul 2009, 21:50
Amigos muchas gracias por sus comentarios y sugerencias pero siento que quedo en el aire ya que unos dicen que se deben usar al tpoe y otros no mejor los dejo a la mitad y perdonen la ignorancia

Guillermo Gonzalez Leyva
26 jul 2009, 12:01
Amigos muchas gracias por sus comentarios y sugerencias pero siento que quedo en el aire ya que unos dicen que se deben usar al tpoe y otros no mejor los dejo a la mitad y perdonen la ignorancia

tienes razon, no se a quien hacerle caso, yo normalmente uso los amplificadores a full y controlo desde la consola el volumen general, pero ahora ya tengo mas dudas de como colocar las perillas :confused:

Gabriel Szkuhra
26 jul 2009, 12:15
Amigos muchas gracias por sus comentarios y sugerencias pero siento que quedo en el aire ya que unos dicen que se deben usar al tpoe y otros no mejor los dejo a la mitad y perdonen la ignorancia



tienes razon, no se a quien hacerle caso, yo normalmente uso los amplificadores a full y controlo desde la consola el volumen general, pero ahora ya tengo mas dudas de como colocar las perillas :confused:

Miren, no es tan complejo.

Los amplificadores en primera instancia deben ser utilizados con su control al máximo. De esa forma fueron diseñados.

Ahora bien, por algo traen un control variable.

Hay ocasiones en donde la sensibilidad del amplificador no es compatible con el resto de nuestro equipo, entonces ahí debe ser ajustado de la forma en que les han explicado en mensajes anteriores.

No hay una regla fija que diga que deben ser utilizados en tal posición.

Jesus Melean
27 jul 2009, 00:02
saludos Harold,no tienes problema si le das toda la ganancia al amplificador siempre y cuando tengas una consola para controlar el volumen que necesites,yo en particular trabajo los amplificadores full volumen porque trabajan mas comodos y como te dije ontrolo la ganancia con la cosola..

Rubén González de Marcos
27 jul 2009, 02:47
saludos Harold,no tienes problema si le das toda la ganancia al amplificador siempre y cuando tengas una consola para controlar el volumen que necesites,yo en particular trabajo los amplificadores full volumen porque trabajan mas comodos y como te dije ontrolo la ganancia con la cosola..

Si esa es la filosofía correcta, entonces cuando tomemos nivel en un canal de una mesa deberemos dar la ganancia al máximo y hablar más bajito ¿no?

Eliezer Acuña Lagos
27 jul 2009, 11:09
Si con la ganacia de los amplis a tope ves que tienes que trabajar en la mesa con el master muy bajo, que te sobra potencia por todas las esquinas y que el ruido de fondo es notable, es que tienes que bajar ganancia.

Si con ganancia a tope todo va bien, esa será la forma de trabajar.

No hay regla fija. El herror es mas bien entender que existe esa regla fija de ganancias a tope.

José Segura Segura
27 jul 2009, 12:27
Yo uso mis amplificadores a toda la ganancia sea cual sea el evento o lo que les conecte y solo calibro con la ganancia del crossover a mi se me hace mas comodo, claro que si no tuviera un crossover electrico pues nivelaria desde la ganancia del amplificador, no tendria otra opcion.

Muchos creo que se estan "confundiendo" en este tema unos dicen que al maximo otros a la mitad, etc,etc..... Creo que es muy diferente el sistema de cada quien como diije unos tienen crossover electrico a 3 vias por lo cual es mas comodo dejar los amplis a todo ya que se calibra o se nivela con la ganancia de entrada y salida del crossover, otros que no tienen crossover electrico obviamente tienen que nivelar desde el amplificador, bueno eso opino yo.

Jesus Melean
27 jul 2009, 21:00
saludos Ruben, no se trata de poder darle la ganancia a la mesa full porque te clipean los amplificadores, se trata de controlar el volumen de la ganancia de PA y que no hayan distorciones,ejemplo tu le montas audio a un grupo musical y le vas a dar ganancia a los canales individuales y al master no vas a ir a cada amplificador de cada via a darle ganancia es ilogico.

Jesus Melean
27 jul 2009, 21:08
Guillermo saludos, yo le tambien le doy full a los amplificadores y controlo por la consola, porque generalmente yo tengo los amplificadores lejos de la consola cuando monto en directo, la consola la coloco con un snake a distancia.

José Hernández
28 jul 2009, 00:25
Estoy usando mi sistema con el potenciometro totalmente a la derecha, lo ago asi por la sencilla razon que es el punto donde me indica 0 db de ganancia, el crossover lo trabajo entrada 0 db y salida 0 db, y no tengo problemas, esto en subs y graves, pero en medios y altos, pues hay nesecidad de reducir ganancias en ocasiones, y la ganancia de la mesa no exede para nado los 0 db, y se escucha muy bien, sin distorsiones, otra cosa eso de los ruidos de fondo es otra cosa, tu puedes tener tu amplificador al tope, pero si escuchas sumbidos, algo por el estilo pues tienes problemas en alguna señal electrica de audio o con tus ampli. o con cualquier otra cosa que tengas en tu rack, que este siendo alimentada por energia electrica, si no la tienes polarizada, te lo digo por experiencia propia.

Rubén González de Marcos
28 jul 2009, 04:26
saludos Ruben, no se trata de poder darle la ganancia a la mesa full porque te clipean los amplificadores, se trata de controlar el volumen de la ganancia de PA y que no hayan distorciones,ejemplo tu le montas audio a un grupo musical y le vas a dar ganancia a los canales individuales y al master no vas a ir a cada amplificador de cada via a darle ganancia es ilogico.

Para esto que me comentas es para lo que realmente está la ganancia. No tiene sentido desperdiciar el rango dinámico de nuestro mezclador. Cualquier ganancia en el sistema provocará soplido, evitemos dar la menor ganancia posible consiguiendo la misma potencia


Valga este ejemplo


IN 1 Voltio --------- GAIN (20X) -------------- OUT 20 Voltios

Ahora reducimos la ganancia del amplificador 6dB

IN 2 Voltios --------- GAIN (10X) --------------- OUT 20 Voltios

Ahora reducimos la ganancia del amplificador otros 6dB ( Van 12db)

IN 4 Voltios --------- GAIN (5X) --------------- OUT 2o Voltios




Estoy consiguiendo el mismo voltaje de salida con el mismo amplificador únicamente cambiando la ganancia y elevando el voltaje de entrada.

Si este control de nivel ( GAIN ) es manipulado los valores de sensibilidad del amplificador y la ganancia se modifican. ¿Y de qué manera? Según bajamos el control de nivel disminuimos la ganancia de voltaje. Hasta aquí todo parece obvio pero lo que mucha gente no sabe es que la sensibilidad aumenta.

¿Qué es sensibilidad? El máximo voltaje de entrada que un amplificador puede soportar es lo que se conoce como sensibilidad del amplificador. Si se supera este umbral obtendremos distorsión notoria y la etapa entrará en “clipping”. Conociendo esto para calcular la sensibilidad de entrada:

Sensibilidad = Máxima capacidad de voltaje / GAIN

¿De qué nos vale tener la ganancia de un amplificador al máximo si estamos llegando a su máxima capacidad de entrada con menos voltaje del que somos capaces de ofrecer con nuestra mezcla?

¿De qué nos vale respetar el rango dinámico de la señal de audio durante toda nuestra cadena de audio, para estropearlo en el último proceso de la cadena?

Uno de los errores más comunes es entender que bajar la ganancia supone perder potencia. La realidad es que la ganancia nos va a ofrecer la posibilidad de controlar nuestra relación señal ruido de la mejor manera consiguiendo la máxima potencia posible con la mejor relación señal/ruido de la señal de línea. Si alguien no es capaz de ver esto probablemente estará más que acostumbrado al “soplado” de sus instalaciones.

Espero que sirva de aclaración y que el que quiera seguir trabajando con las etapas con el control de ganancia al máximo porque prefiere trabajar con el nivel de la señal de audio de su procesador al atacar la etapa que lo haga, pero técnicamente no es lo más correcto, entran muchísimos más factores en juego.

Un saludo

Gabriel Szkuhra
28 jul 2009, 10:48
Espero que sirva de aclaración y que el que quiera seguir trabajando con las etapas con el control de ganancia al máximo porque prefiere trabajar con el nivel de la señal de audio de su procesador al atacar la etapa que lo haga, pero técnicamente no es lo más correcto, entran muchísimos más factores en juego.

Un saludo

Rubén, exquisita tu explicación de como utilizar el control de nivel del amplificador, pero en esta última parte, si bien es teóricamente correcto, no estoy 100% de acuerdo con su aplicación.

Hay un factor que entra en juego y no lo estás teniendo en cuenta, y es que nunca faltará el despistado que pase por tu rack de amplificadores y al verlos en distintas posiciones, pensando que te hace un favor, los suba a todos, dañando tu sistema.

Cuando uno diseña un sistema tiene que tener especial cuidado en todo, lo malo de los libros es que no nos cuentan estos problemas de la vida real, y que en ocasiones son mas delicados que la mas elaborada ciencia del audio.

Por eso si uno cuenta con un procesador, es preferible ajustar estos parámetros en él, que si bien es cierto que achicamos el rango dinámico, solo lo hacemos hacia abajo.

Es decir, se achica el rango dinámico porque acercamos la señal al nivel de ruido. Pero también es cierto que la alejamos de la distorsión con lo cual aumentamos el headroom.

Si tenemos en cuenta que en vivo generalmente se trabaja al máximo, no nos preocupará acercarnos al ruido, ya que dificilmente trabajemos por ese sector.

Solo quería ofrecer mi punto de vista sobre la última parte de tu post

Rubén González de Marcos
29 jul 2009, 03:49
Ante todo gracias por tu contestación y por valorar mi comentario. Entiendo perfectamente la realidad que comentas pues todos las sufrimos ya que pertenecemos al mismo campo de trabajo.

Aun así, no la comparto por diferentes motivos:

Respecto al argumento de que alguien podrá subir las ganancias, no tiene sentido optimizar un equipo "mal" para que de esta manera nadie lo pueda poner "mal". Creo que no es una buena solución y que es mejor solución hacer entender al equipo técnico las mejoras de esa optimización.

Por otro lado, las instalaciones muchas veces son fijas y tenemos que hacerlas más estables. No me imagino montando un sistema en una discoteca y dejarle la posibilidad de clipear en el amplificador al DJ. Y no sólo en ese caso, muchas veces he ganado clientes con equipos de categoría inferior por presentarlos mucho mejor optimizados(por bueno que sea el equipo, todos soplan si no se optimizan niveles de trabajo)

He visto a mucha gente estar muy orgulloso de sus 24dBu en su gran mezclador para luego trabajar con un nivel RMS de -20dBu (no exagero) por tener sus ganancias al máximo.

Oigo muchas veces lo de "en el mundo real". Yo creo que no es un problema de que los conocimientos físicos no se puedan hacer extensibles al trabajo de campo. Es más bien un problema de que estamos sometidos a ritmos de trabajo en los cuales no se puede disponer de mucho tiempo para hacer las cosas mejor, no crees?

Para concluir, algo que no he comentado. Sólo existe un caso en el cual nuestra etapa debe trabajar al máximo ( cuando en el valor máximo que puede entregar nuestro equipo anterior no llega a saturar la etapa y se satura el antes).

Un saludo Gabriel y un placer charlar sobre estos temas contigo.

Gabriel Szkuhra
30 jul 2009, 09:31
...Respecto al argumento de que alguien podrá subir las ganancias, no tiene sentido optimizar un equipo "mal" para que de esta manera nadie lo pueda poner "mal"....

Es que optimizar un equipo con los ajustes de ganancia de un amplificador al máximo, y lo mismo que harías con los ajustes del amplificador hacerlo con los de salida del procesador, no es hacerlo mal.

Ésta es una de las tantas aplicaciones de un procesador de sistemas, equiparar las distintas cualidades de los amplificadores utilizados.

La seguridad no es un asunto menor, ya no se trata de bien o mal, si yo puedo evitar un error humano, esa será mi prioridad número uno, ya que un show con mi señal 10dB mas cerca del ruido de la consola se puede hacer sin ningún inconveniente y nadie lo notará, pero un show sin los drivers de alta frecuencia por que se quemaron al equivocarse de posición del gain del ampli, no se puede hacer.

Por otro lado, lo de acercar nuestra señal al ruido, es muy relativo a cada caso.

Los que están en contra del uso del control del amplificador al máximo, esgrimen que de esta manera, se "eleva" el ruido de la etapa anterior, ya que ésta indefectiblemente tendra su control de salida muy reducido, achicando la señal y llevándola a la zona de ruido de por ejemplo la consola.

Cuando hacemos ésto en un amplificador es lo mismo. Al reducir el control de entrada, achicamos la señal, llevándola a la zona de ruido, pero en éste caso del propio amplificador, no de la consola.

De todas maneras, éstas cosas ocurren cuando no se escoge correctamente la amplificación necesaria para un determinado lugar o gabinete.

Para mí, en el único caso en que se justifica tocar los controles de ganancia de un amplificador, aparte de si no se cuenta con procesador de sistema, es si se va a utilizar para un mismo tipo de gabinete, dos amplificadores con ganancia distinta.

Es decir 2 cajas iguales conectadas a 2 amplificadores de distinta ganancia. Y prestar atención que dije distinta ganancia y no distinta potencia.

Rubén González de Marcos
30 jul 2009, 11:25
Parece que estamos destinados a no ponernos de acuerdo en este tema, jajaj. Bueno eso es interesante.

Hay tres argumentos de tu último post que no comparto, pasaré a explicarme:

1. Comentas "Es que optimizar un equipo con los ajustes de ganancia de un amplificador al máximo, y lo mismo que harías con los ajustes del amplificador hacerlo con los de salida del procesador, no es hacerlo mal."

Sigo pensando que son dos procesos físicamente distintos. Uno es reducir nivel eléctricamente del modo que lo hace un fader (procesador) y el otro es reducir la ganancia de amplificación subiendo la sensibilidad del amplificador sin restar capacidad de potencia. El resultado puede parecer el mismo, pero eléctricamente son dos procesos muy distinos que no deberían ser intercambiables.

2. Comentas "Los que están en contra del uso del control del amplificador al máximo, esgrimen que de esta manera, se "eleva" el ruido de la etapa anterior, ya que ésta indefectiblemente tendra su control de salida muy reducido, achicando la señal y llevándola a la zona de ruido de por ejemplo la consola. Cuando hacemos ésto en un amplificador es lo mismo. Al reducir el control de entrada, achicamos la señal, llevándola a la zona de ruido, pero en éste caso del propio amplificador, no de la consola."

Esta frase la puedo rebatir con el mismo argumento anterior, al reducir la ganancia de un amplificador no achicamos la señal, la ensanchamos. Recuerda el concepto de sensibilidad y no pensar en la ganancia como si fuera un fader que es de ahí de dónde viene toda la confusión de los que defienden trabajar a "full". Y no dudo que sabes de sobra que tener más ganancia de amplificación supone añadir ruido a la señal, pasa con todas las ganancias, desde las de nivel de micrófono, hasta las ganancias de etapa de potencia.

3. Comentas: "Para mí, en el único caso en que se justifica tocar los controles de ganancia de un amplificador, aparte de si no se cuenta con procesador de sistema, es si se va a utilizar para un mismo tipo de gabinete, dos amplificadores con ganancia distinta. Es decir 2 cajas iguales conectadas a 2 amplificadores de distinta ganancia. Y prestar atención que dije distinta ganancia y no distinta potencia. "

En este caso concreto, a parte de que es una putada trabajar así, no sólo tendriamos que tener en cuenta la ganancia del amplificador sino también su capacidad de potencia (se que hablas de ganancia) y su sensibilidad de entrada para que no clipeé un amplificador si y el otro no. Resumirlo a ajustarlos los dos a 20X por ejemplo es una solución parcial del problema. Habría que ver el ejemplo con parámetros técnicos. Probablemente para asemejarlos más es probable que "en este caso si" haya que ajustar algo en el procesador ya te digo que sería interesante hacer los cálculos con un ejemplo real.



Bueno pues hasta aquí mi exposición, es mi opinión y aunque se que hay mucha gente profesional que trabaja con esta filosofía y gente profesional que trabaja con la tuya sigue siendo mi humilde opinión. Te agradezco la conversación Gabriel y el tono de la conversación ya que es un verdadero placer debatir contigo sobre temas de audio. Un saludo y pasa buen día.

Gabriel Szkuhra
30 jul 2009, 15:04
Parece que estamos destinados a no ponernos de acuerdo en este tema, jajaj. Bueno eso es interesante.

Eso es lo mas interesante jajajaj.


Hay tres argumentos de tu último post que no comparto, pasaré a explicarme:

1. Comentas "Es que optimizar un equipo con los ajustes de ganancia de un amplificador al máximo, y lo mismo que harías con los ajustes del amplificador hacerlo con los de salida del procesador, no es hacerlo mal."

Sigo pensando que son dos procesos físicamente distintos. Uno es reducir nivel eléctricamente del modo que lo hace un fader (procesador) y el otro es reducir la ganancia de amplificación subiendo la sensibilidad del amplificador sin restar capacidad de potencia. El resultado puede parecer el mismo, pero eléctricamente son dos procesos muy distinos que no deberían ser intercambiables.

En la mayoría de los amplificadores, estos controles son atenuadores, no trims.

Es decir, atenúan el nivel de la señal en xdB. Y esta atenuación hace que la ganancia resultante del equipo disminuya, pero no porque la etapa amplificadora tenga menos "amplificación" sino porque hace falta enviar mas voltaje al amplificador para obtener el mismo voltaje de salida, entonces sí la ganancia es menor, pero el amplificador sigue amplificando lo mismo, porque con el atenuador se achico una señal que antes fue aumentada.

Uuuu creo que me enrrolle jajaja.





2. Comentas "Los que están en contra del uso del control del amplificador al máximo, esgrimen que de esta manera, se "eleva" el ruido de la etapa anterior, ya que ésta indefectiblemente tendra su control de salida muy reducido, achicando la señal y llevándola a la zona de ruido de por ejemplo la consola. Cuando hacemos ésto en un amplificador es lo mismo. Al reducir el control de entrada, achicamos la señal, llevándola a la zona de ruido, pero en éste caso del propio amplificador, no de la consola."

Esta frase la puedo rebatir con el mismo argumento anterior, al reducir la ganancia de un amplificador no achicamos la señal, la ensanchamos. Recuerda el concepto de sensibilidad y no pensar en la ganancia como si fuera un fader que es de ahí de dónde viene toda la confusión de los que defienden trabajar a "full". Y no dudo que sabes de sobra que tener más ganancia de amplificación supone añadir ruido a la señal, pasa con todas las ganancias, desde las de nivel de micrófono, hasta las ganancias de etapa de potencia.Lo mismo que el anterior, habría que ver como esta construido el amplificador.


3. Comentas: "Para mí, en el único caso en que se justifica tocar los controles de ganancia de un amplificador, aparte de si no se cuenta con procesador de sistema, es si se va a utilizar para un mismo tipo de gabinete, dos amplificadores con ganancia distinta. Es decir 2 cajas iguales conectadas a 2 amplificadores de distinta ganancia. Y prestar atención que dije distinta ganancia y no distinta potencia. "

En este caso concreto, a parte de que es una putada trabajar así, no sólo tendriamos que tener en cuenta la ganancia del amplificador sino también su capacidad de potencia (se que hablas de ganancia) y su sensibilidad de entrada para que no clipeé un amplificador si y el otro no. Resumirlo a ajustarlos los dos a 20X por ejemplo es una solución parcial del problema. Habría que ver el ejemplo con parámetros técnicos. Probablemente para asemejarlos más es probable que "en este caso si" haya que ajustar algo en el procesador ya te digo que sería interesante hacer los cálculos con un ejemplo real.La verdad es que no es tan importante que ambos amplificadores tengan la misma capacidad de potencia (partimos de la base que es una situación no buscada, simplemente son, digamos, "los amplificadores que hay"), lo importante es que tengan la misma ganancia, ya que al tener la misma ganancia, ambos amplificadores entregarán la misma potencia con la misma señal de entrada.

Luego si uno clipea y el otro no no hay problema, porque en realidad al trabajar correctamente, no harás clipear a ninguno, y solo habrá un amplificador que le sobre poder que no será utilizado.

Rubén González de Marcos
31 jul 2009, 13:08
saludos Harold,no tienes problema si le das toda la ganancia al amplificador siempre y cuando tengas una consola para controlar el volumen que necesites,yo en particular trabajo los amplificadores full volumen porque trabajan mas comodos y como te dije ontrolo la ganancia con la cosola..

La conversación está en un círculo vicioso. Se agradece que se intenten justificar las cosas, hacer las cosas de tal manera no es justifiación si no se menciona el motivo. Hay varios Post que han dicho lo mismo y por eso discutimos.

Un saludo

Rubén González de Marcos
01 ago 2009, 06:36
Me equivoqué y pensé que era un post nuevo y ya es antiguo, por eso no tiene mucho sentido.