PDA

Ver la Versión Completa : Como sacar teoricamente las freq. que nos afectarian en un recinto?



Oscar Flores
01 may 2007, 19:57
Hola a todos de nuevo!
Si vas llegando a un evento, vas algo tarde, llegas a tu consola de sala, sacas tu termometro vez la humedad relativa, tiras un calculo aprox de las dimensiones del recinto, como podriamos sacar que freq nos darian lata de entrada? o si tienes la pista a x's metros..como poder acentuar que tu equipo se concentre en esa area (obviamente con su delay), digo porque hemos visto en otras paginas que dan la velocidad del sonido de 343 m/s a 20 grados centigrados peroque tal si estas analizando sin el clima del recinto y como siempre no lo hacen..ya antes de empezar el evento te encienden el clima a todo lo que da..jejejeje les ha pasado? en ese caso que seria lo mas practico? o recomendable...

gracias por tu visita a esta encuesta! suerte a todos, buen dia!
Oscar Flores, de Mty N.L. Mexico!

Pascual García Piñero
02 may 2007, 02:39
Creo que se tarda más en hacer todos esos cálculos teóricos, que sacar el termómetro y el Analizador, meter la temperatura actual y hacer los ajustes, visualizar las frecuencias problemáticas e intentar corregir, dejar el equipo "brillante", para corregir a priori la pérdida de agudos que vendrá por la bajada de temperaturas, dejarlo algo grave para prevenir a priori la afluencia de gente, y cuando comienze la fiesta, introducir la temperatura actual, para que el procesador modifique automáticamente los ajustes.
Saludos desde Albacete.

Nicolás (nico) Suárez
02 may 2007, 04:40
Para esto habría que suponer que tu equipo tiene una respuesta totalmente plana, no?

Quizás cioncida que lo que debes acentuar son las frecuencias que tu equipo (por las causas que sea) ya da de más...

La verdad que no se si estoy diciendo una tontería porque me costó bastante entender el mensaje, sorry.

Oscar Flores
03 may 2007, 10:39
Creo que se tarda más en hacer todos esos cálculos teóricos, que sacar el termómetro y el Analizador, meter la temperatura actual y hacer los ajustes, visualizar las frecuencias problemáticas e intentar corregir, dejar el equipo "brillante", para corregir a priori la pérdida de agudos que vendrá por la bajada de temperaturas, dejarlo algo grave para prevenir a priori la afluencia de gente, y cuando comienze la fiesta, introducir la temperatura actual, para que el procesador modifique automáticamente los ajustes.
Saludos desde Albacete.


Hola Pascual! que analizador me recomendas que se le pueda agregar lña temperatura y la humedad, ya que cuento con uno.. el equalizador behringer el digital, pero no tiene la opcion de ingresar la temp, y la humedad,... seria mejor uno que si tuviera esas variantes? acaso te daria una respuesta diferente pos esas variantes?

Pascual García Piñero
04 may 2007, 05:25
Como analizador te recomiendo Smaart Live y también el Sat Live. Para procesar, y dentro de Behringer, el DCX 2496 permite los cambios automáticos de tus ajustes segun la temperatura que le introduzcas (los que tienen que ver con retardos, no ecualización), aunque no de humedad; a partir de aqui, y segun tu presupuesto, DBX, BSS y XTA tienen procesadores que puedes elegir segun tus necesidades de configuración del equipo.
Las variaciones de temperatura y, en menor medida, las de humedad relativa, afectan a la respuesta en frecuencia de sistema de sonido, de tal modo que una bajada de temperatura considerable con realación a la temperatura con la que hacemos las pruebas, nos va a repercutir en una caida sensible en los agudos a la hora de la actuación.
Saludos desde Albacete.

Oscar Flores
05 may 2007, 09:26
Asi es,... porque lo mas normal es que cuando sonorizas estas a pleno mediodia en la tarde cuando esta el calor mas intenso y la presentacion es durante las 10 pm en delante aprox, ahi es cuando uno empieza a darse topes porque pos dices.. en la tarde se oia muy bien y a la hora de los fregazos es cuando empiezan los reales problemas!!!.. te agradezco tu ayuda Pascual y tu opinion!

José Almagro
08 may 2007, 07:06
Me parece una pasada meter en los cálculos la humedad (incluso la temperatura), no sé qué bolos hace la gente por aquí pero la diferencia creo que es mínima a no ser que la PA esté a 200m.

Aparte de que se trata de un concierto, no una medida de respuesta en frecuencia de laboratorio.

Nico, un placer leerte por aquí. (El niarfil);)

Nicolás (nico) Suárez
08 may 2007, 10:25
Nico, un placer leerte por aquí. (El niarfil);)

Hombreee! El placer será nuestro, bienvenido al DoPA ;)

José M. Bacorelle (águila)
08 may 2007, 12:01
Hola:
No olvidemos que el sonido es una ciencia y como tal, le afecta las leyes de la física.
Ojala, pudiésemos tener un técnico en sistemas que antes de cada concierto, bolo, show... Nos entregase el equipo perfectamente configurado.
Si te parece una pasada, bien. Es tu opinión. Y la respeto.
Yo espero que llegue el día que, eso, sea normal y nadie se sienta extrañado ni le parezca una pasada.
Que quede claro, que no es mi intención molestarte.
Gracias por tu comprensión
Atte
JMB

Pascual García Piñero
09 may 2007, 02:19
Me parece una pasada meter en los cálculos la humedad (incluso la temperatura), no sé qué bolos hace la gente por aquí pero la diferencia creo que es mínima a no ser que la PA esté a 200m.

Aparte de que se trata de un concierto, no una medida de respuesta en frecuencia de laboratorio.

Nico, un placer leerte por aquí. (El niarfil);)

No me parece nada raro poner un termómetro mientras se hacen las pruebas, colocar la temperatura que marca, y cuando comience la actuación poner la que marca en ese momento y dejar trabajar al procesador, creo que hablamos de un tiempo aproximado de 15 segundos en cada operación. En mi caso no se trata de bolos grandes o pequeños, se trata de tener siempre la misma preocupación por el ajuste del equipo de la persona que te está pagando, aunque sea el más modesto que te puedas imaginar.
Medir la respuesta de frecuencia de un sistema es fácil, pero corregirla es ya más complicado.
Saludos desde Albacete.

José Almagro
09 may 2007, 03:02
Buano, a ver si me convencéis: ¿Qué es lo que cambiaríais del ajuste si en vez de 20º hay 25º?

Si es por ajuste de desfases, creo que da lo mismo porque el ajuste parte de una medida temporal y no de una espacial, aparte de que ese desfase que se ajusta sale de la posición del micro y el público está disperso por la sala.

Si es porque una resonancia se desplace x Hz me sigue pareciendo despreciable, aparte de que si hay que pasar un paramétrico se va a hacer a ojo o a oreja y un equipo de PA debe medir plano, pero dentro de unos límites. No es un osciloscopio.

La atenuación por absorción del aire es otro caso extremo. Las condiciones de humedad no van a cambiar tanto de una prueba a un concierto como para quitar un mísero dB de agudos.

¿Os imagináis un estudio en el que usen una ecualización de verano y otra de invierno, o una para días nublados? Ni siquiera en ensayos en cámara anecoica o reverberante se tienen en cuenta estos fenómenos.

Mi trabajo me obliga a llevar una estación meteorológica antes de medir ruidos en exteriores, pero la única información que me da es que si no hay mucho viento puedo medir, el resto son datos para rellenar fichas.

Saludos.

Martín Almazán
09 may 2007, 04:46
Buano, a ver si me convencéis

Actitud incorrecta. Tu verás si quieres ignorar variables importantes.


La atenuación por absorción del aire es otro caso extremo. Las condiciones de humedad no van a cambiar tanto de una prueba a un concierto como para quitar un mísero dB de agudos.

Tranquilamente se puede poner a llover, y en ese caso el cambio de humedad va a ser radical. Tranquilamente se puede probar sonido a 25 grados y que el concierto se realize a 10 grados. Utiliza el calculador del DoPA para ver la extremas variaciones a altas frecuencias a distancias muy frecuentes. (El calculador te da el efecto para 100m; es proporcional a la distancia, de forma que solamente has de hacerlo proporcional a tu distancia)

Ejemplo 1. A 70% de humedad relativa pasar de 25 a grados a 10 grados produce un cambio de 13 dB a 15k Hz.

Ejemplo 2. A 25 grados de temperatura pasar de 35% de humedad relativa a 70% de humedad relativa produce un cambio de 16 dB a 15k Hz.

(Ambos ejemplos para 100 m)


¿Os imagináis un estudio en el que usen una ecualización de verano y otra de invierno, o una para días nublados? Ni siquiera en ensayos en cámara anecoica o reverberante se tienen en cuenta estos fenómenos.


1. Los efectos de la humedad y la temperatura sobre el nivel de agudos son acumulativos con la distancia, por lo tanto en un estudio pueden despreciarse. En cualquier caso en el interior de un estudio las variaciones de temperatura y humedad no van a ser grandes comparadas con las que se producen en el exterior.

2. En pruebas de laboratorio siempre se registran las condiciones medio-ambientales. Evidentemente, con la importancia que se ha visto a largas distancias, la acústica medio-ambiental siempre considera las condiciones medio-ambientales.

Nicolás (nico) Suárez
09 may 2007, 17:42
Ya que estamos; en salas pequeñitas; el aumento de humedad puede acarrear incremento de la parte aguda muy bestia?

Quizás es estos entornos si que sea para tomar más en cuenta...

Danny Ávila (dr. Clip)
10 may 2007, 00:47
Amigo José Almagro:

http://fotos.vivito.net/pics/pic-1148808172.jpg

El sistema de DSP BSS FDS388 OmniDrive tiene una conexión adicional a un sensor de temperatura externo con el único propósito de reconfigurar algunos settings (nivel/retardo) para ajustarlos en lo posible a los resultados obtenidos durante la prueba de sonido si en la hora del evento la temperatura del ambiente ha cambiado.

Algunos programas de predicción de cobertura como Mapp Online Pro de Meyer Sound o el EASE Focus entre otros contemplan la temperatura y humedad del medio ambiente para realizar el cálculo de la respuesta de ciertas frecuencias vs. la distancia del Array a la audiencia.

Saludos,

José Almagro
10 may 2007, 05:12
Ejemplo 1. A 70% de humedad relativa pasar de 25 a grados a 10 grados produce un cambio de 13 dB a 15k Hz.

Ejemplo 2. A 25 grados de temperatura pasar de 35% de humedad relativa a 70% de humedad relativa produce un cambio de 16 dB a 15k Hz..
Me sigue pareciendo que es como llevarse un paraguas y un anorak en junio con el cielo despejado por si llueve o refresca. Aparte de que para ajustar esos 13-16dB no necesitas un higrómetro ni un termómetro, con un RTA te basta y si no a oreja, como se ha hecho toda la vida.

Ya puestos, se puede medir la componente del viento que también afecta pero para qué pudiendo plantar un micro de medición y un Smaart.


(Ambos ejemplos para 100 m)
¿Quién se pone a más de 100m de la PA más cercana? Joer, ya veo que por aquí se organiza el Rock in Rio...


1. Los efectos de la humedad y la temperatura sobre el nivel de agudos son acumulativos con la distancia, por lo tanto en un estudio pueden despreciarse.
En una sala reverberante el T30 puede ser de más de 2s y eso significa que se ha medido la caída más de 1s: 340 metros dando vueltas por ahí... (claro que como mucho se mide hasta la octava centrada en 8K).


El sistema de DSP BSS FDS388 OmniDrive tiene una conexión adicional a un sensor de temperatura externo con el único propósito de reconfigurar algunos settings (nivel/retardo) para ajustarlos en lo posible a los resultados obtenidos durante la prueba de sonido si en la hora del evento la temperatura del ambiente ha cambiado.
Eso está pensado para una sala enorme con un array ATPC que se instala una vez y no se vuelve a ajustar hasta que le entre la vena a alguien, y me parece cojonudo pero no comparable a aparecer en un bolo con más aparatos que los cazafantasmas, seguro que falta un adaptador de algún cable y te quedas con un mosqueo de la leche y un higrómetro.

Espero que mi tono no parezca agresivo, está interesante el tema aunque no me hayáis convencido aún. Además ya no hago bolos así que tampoco varía mucho la cosa.

Saludos

Danny Ávila (dr. Clip)
10 may 2007, 07:52
...aparecer en un bolo con más aparatos que los cazafantasmas...

Esa estuvo buena mi estimado.

Saludos,

Martín Almazán
10 may 2007, 08:48
Aparte de que para ajustar esos 13-16dB no necesitas un higrómetro ni un termómetro, con un RTA te basta y si no a oreja, como se ha hecho toda la vida.

No es por nada, pero antes decías que el efecto de los cambios medioambientales era despreciable y ahora dices que lo que pasa es que se pueden corregir a oído.

Las curvas de corrección para temperatura y humedad son de forma compleja y no es algo tan sencillo de corregir. Desde luego se puede corregir de oído "como se ha hecho toda la vida" de forma MUY aproximada y quedándose muy lejos de la solución correcta, de igual manera puedes ignorar la fase con tu RTA como se ha hecho toda la vida. A veces las cosas se hacen de una manera porque es la única que hay hasta que de se que hay otra mejor.

También antes habia que pasarse horas reconfigurando clusters hasta obtener la cobertura deseada y ahora se le dedica 10 minutos en el portátil.


¿Quién se pone a más de 100m de la PA más cercana? Joer, ya veo que por aquí se organiza el Rock in Rio...

Esas correciones se dan a menudo para 100 m. Ya te dije como calcularlas para otras distancias. Los ejemplos eran un tanto extremos pero ilustran que los efectos son significativos y que no se puede hacer un paralelismo entre un estudio y un directo al aire libre.


aparecer en un bolo con más aparatos que los cazafantasmas, seguro que falta un adaptador de algún cable y te quedas con un mosqueo de la leche y un higrómetro.

Francamente, en un bolo con decenas de cajas y cientos de cables no le veo la complejidad a conectar una sonda a un controlador. O incluso llevar una estación meteorológica doméstica de baratillo (lo digo sobre todo por la precisión de la medida de humedad, para la temperatura basta lógicamente con un termómetro de mercurio convencional) siempre va a ser mejor que hacerlo a oído.

Que conste que estoy defendiendo algo que nunca he hecho, pero desde luego no me parece ninguna tontería ni ningún exceso.

Alberto Ruiz Martinez
14 may 2007, 13:41
Hola si que se nota la variacion de temperatura y humedad, no mucho pero se nota la perdida de nitidez, encuanto la posibilidad de saber de antemano las frecuencias que te van a dar mas problemas, tanbien se puede averiguar pero necesitarias saber las medidas de la sala para hacer el calculo.

Rodolfo Armas
15 may 2007, 10:37
Epa! viendo toda esta platica se me antoja que un fabricante se le ocurra hacer un procesador con barometro y termometro integrado no seria una maravilla???

Nicolás (nico) Suárez
15 may 2007, 11:03
Epa! viendo toda esta platica se me antoja que un fabricante se le ocurra hacer un procesador con barometro y termometro integrado no seria una maravilla???

Hombre también sería peligroso tener por ahi un sensor que nos cambia el setup del sistema sin preguntar...

Imagina que cae una cerveza encima del higrómetro...
O que un PAR este todo el concierto chamuscando el termómetro...

Nicolás (nico) Suárez
15 may 2007, 17:44
Me llegó hace un par de días este libro:

http://ec1.images-amazon.com/images/I/51PRHERYCWL._BO2,204,203,200_PIsitb-dp-500-arrow,TopRight,45,-64_OU01_AA240_SH20_.jpg

http://www.amazon.com/Sound-Systems-Optimization-Techniques-Alignment/dp/0240520203/ref=sr_1_1/102-3032062-5084964?ie=UTF8&s=books&qid=1179268914&sr=8-1

Y dice que para notar cambios sustanciales causados por temperatura han de ser de al menos 5ºC o 10ºF...y si Bob lo dice...jajaja

Por cierto en agradecimientos nobran un montón de veces a nuestro querido y añorado Magu...

El libro promete...ya os contaré

José Almagro
16 may 2007, 04:07
Existiendo el filtrado FIR, veo mucho más lógico actuar directamente sobre la variable primaria (sonido) que sobre las secundarias que la alteran (temperatura y humedad).

http://www.che.es/uniforo/viewtopic.php?t=153&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=9645377099043aa7193284580e67593d

Hace tiempo estuve en casa de RR escuchando el FIRtro y no sólo suena de muerte, sino que mide plano +/-0.2dB... y es gratis. También escuché el DRCoP pero no tengo muy claro qué hace.

Por cierto, ¿Con la T qué hacéis? ¿Conociendo un pico, calcular cuanto se desplaza para mover algún paramétrico?

Saludos.

Pascual García Piñero
17 may 2007, 02:56
Menuda envidiaaa!! que maravilla de respuesta. Y bueno lo que comentas del aire libre y hacer medidas. Eso es pa alucinar coherencia 100% de arriba abajo.


Por cierto esa medida es al aire libre?
>>No, esas medidas son dentro de la casa. El ajuste al aire libre se hizo a toda prisa. No se si Luis tiene mediciones.

Alf

La gente de Dopa somos un poco más modestos y no podemos poner micros dentro de nuestras casas a 225 metros, y evidentemente, no vivimos en cámaras anecoicas como tus amigos; por otra parte, no veo yo la coherencia del 100% por ningún lado, de hecho veo como los problemas que marca la coherencia, no son reflejados por la respuesta de frecuencia, que además tiene la máxima suavización.
Por otra parte, la graficación de la grafica de Fase se ve muy plana, pero hay cancelaciones casi máximas sobre los 200 Hz, ya que si en vez de querer subir gráficas para impresionar a los amigos, hubiérais querido hacer mediciones eficientes, no habriais dedicado una ínfima parte de la pantalla a medio ciclo de la respuesta de fase.
No he visto el parámetro Beamwidth por ninguna parte a la hora de ajustar los cortes de vias y donde hacerlo, aunque si, montones de términos informáticos que apenas puedo entender.
Y para terminar, si me presento en un concierto con la curva de respuesta en frecuencia que proponeis como ideal, me despiden al momento.
Saludos desde Albacete.

José Almagro
18 may 2007, 07:23
No sé de qué cajas en qué lugar estás hablando así que no te puedo ayudar, por otra parte en la medida de Smaart que pones no veo nada porque está muy pequeño y encima no sé quién midió, dónde ni qué.

Yo no propongo como ideal ningún tipo de curva en frecuencia, aunque sí me gusta medianamente plana. Si hubieses buscado simplemente en Wikipedia un poquito entenderías que mediante DSP se puede conseguir filtrar una señal con fase lineal, estabilidad y con la potencia de cálculo actual en unos órdenes muy altos. RR en su casa con un ordenador normal filtra con pendientes de 200dB/octava.
http://es.wikipedia.org/wiki/FIR

En cuanto a cómo elige esta gente la frecuencia de corte, supongo que miden cada vía sin filtrar y eligen en función de la respuesta en frecuencia y la distorsión. Creo que para eso programaron Sweepscope, un programa gratuito que te mide disto armónica.

Si te parece que todo esto es cutre, escríbeles y les corriges. A mí no porque desgraciadamente no estoy al mismo nivel.

Un saludo.

José Almagro
18 may 2007, 07:26
Por cierto, cuéntame quién pone los micros a 200m y tiene una anecoica en casa.

Pascual García Piñero
18 may 2007, 14:59
No sé de qué cajas en qué lugar estás hablando así que no te puedo ayudar, por otra parte en la medida de Smaart que pones no veo nada porque está muy pequeño y encima no sé quién midió, dónde ni qué.

Un saludo.

Pues si no sabes nada, no pongas enlaces a lo que no sabes porque entiendo que suscribes lo enlazado. Lo que he hecho es un breve copy-paste de lo mucho que se dice en las veintitantas páginas a las que nos remitiste, pero vamos, remitir a algo que no se tiene ni idea de lo que es, pues ya me aclara tus continuas bromas hacia los parametros de humedad y temperatura.
Por otra parte yo no habré mirado la wikipedia, pero si tú hubieras mirado las normas del Fors, verias que no se debe tratar temas de audio doméstico, hi-fi, etc.
Saludos desde Albacete.
P.D. Ahora no tengo tiempo, pero luego te voy a poner lo que me parece la aplicación práctica del Sweepscope en el sonido directo.

José Almagro
19 may 2007, 05:02
Estimado Pascual, también te he puesto un enlace a la wikipedia y eso no significa que sepa ni que suscriba todo lo que pone. Lo que has hecho es mirarte las ventitantas páginas a ver por dónde ves fallos y lo que has encontrado es una captura de Smaart con baja coherencia (algo que no se sale de la normalidad si tenemos en cuenta el procesado tan agresivo que sufre la señal).

¿Y por qué tienes tantas ganas de pillarme en algo? Sencillamente porque no te ha gustado lo que he dicho de la humedad y la temperatura en las mediciones. Bueno, pues respóndeme sobre la humedad y la temperatura.

Llevo bastantes años leyendo este foro en sus diferentes formatos y tengo trato con alguno de los que valen y hace tiempo que no escriben y sé que no se pueden tratar temas de Hi-Fi etc. pero esto es un tema de acústica y procesado de señal, algo que si Luis García o Wynton desarrollan para emplear en sus casas o su trabajo me es indistinto (uno es teleco de RTVE y el otro físico de Telefónica) audio es audio y dónde se use es otra cosa.

Estoy esperando tus quejas a Sweepscope, un programa que no mide en tiempo real como Smaart pero te da las componentes de la disto armónica y es gratis.

Y después seguimos con la temperatura y la humedad, que aunque yo me gane la vida haciendo estudios acústicos y medidas y enseñando a ingenieros a hacerlas, seguro que puedo aprender mucho.

Por cierto ¿Qué micros usas para medir? ¿Tienes datos para saber cómo varían las medidas en función de temperatura, presión ambiente y humedad relativa? ¿Los usas?

Un saludo.

Martín Almazán
19 may 2007, 06:52
¿Tienes datos para saber cómo varían las medidas en función de temperatura, presión ambiente y humedad relativa?

El efecto de esas variables está plenamente estudiado y parametrizado. No creo que hagan falta datos para probar todo el conocimiento que existe. Personalmente me creo la Ley de Ohm y muchas otras sin medirlas personalmente.

Ese ejercicio del DSP lo veo bien para alguien que se gusta el audio y tiene conocimientos de DSP, pero desde finales de los años ochenta ha habido productos comerciales basados en FIR para linealizar la respuesta de los altavoces. No es nada nuevo.

Ese ejercicio sin embargo, ignora variables como la respuesta impulsional y la directividad y respuesta fuera del eje, indispensable esto último porque a diferencia de un sistema doméstico, una audiencia ocupa múltiples posiciones. Conseguir una linealidad de +/- 0.2 dB no es muy relevante ya que en otras posiciones la respuesta va a ser cualquier otra cosa.

En cualquier caso, no veo cual es el problema en optimizar la respuesta de un sistema (de una forma integral) a corta distancia y además compensar las variaciones por cambio medioambiental a distancia de concierto. Una cosa no quita la otra.

Pascual García Piñero
19 may 2007, 07:46
Estimado Pascual, también te he puesto un enlace a la wikipedia y eso no significa que sepa ni que suscriba todo lo que pone. Lo que has hecho es mirarte las ventitantas páginas a ver por dónde ves fallos y lo que has encontrado es una captura de Smaart con baja coherencia (algo que no se sale de la normalidad si tenemos en cuenta el procesado tan agresivo que sufre la señal).

>> Por supuesto que he mirado las veintitantas páginas, lo cual debiera agradarte porque tú me enlazaste a ellas. Veo que tú en cambio no te molestas en leer ni entender nada de lo que se contesta, aunque si enseñas a ingenieros, presumo que tus conocimientos sobre el Smaart serán elevados y tienes capacidad para interpretar gráficas, entonces entenderás que lo que me preocupa no es la baja coherencia en determinadas zonas de la respuesta de frecuencia, si no que ésta no se vea afectada donde cae la relación señal-ruido.

¿Y por qué tienes tantas ganas de pillarme en algo? Sencillamente porque no te ha gustado lo que he dicho de la humedad y la temperatura en las mediciones. Bueno, pues respóndeme sobre la humedad y la temperatura.

>> Voy a hacer como tú, si te parece cutre tenerlas en cuenta, llama a Jon Meyer y a Bob McCarthy y los corriges o les dices que no los pongan en sus procesadores, al igual que tú, no estoy a su nivel.

Llevo bastantes años leyendo este foro en sus diferentes formatos y tengo trato con alguno de los que valen y hace tiempo que no escriben y sé que no se pueden tratar temas de Hi-Fi etc. pero esto es un tema de acústica y procesado de señal, algo que si Luis García o Wynton desarrollan para emplear en sus casas o su trabajo me es indistinto (uno es teleco de RTVE y el otro físico de Telefónica) audio es audio y dónde se use es otra cosa.

>>Yo también sigo los trabajos y estudios de esas dos personas desde hace tiempo en otros Foros, y no dudo de su valia, pero donde se usa el audio, en este Foro al menos, sí es importante.

Estoy esperando tus quejas a Sweepscope, un programa que no mide en tiempo real como Smaart pero te da las componentes de la disto armónica y es gratis.

>> El Smaart también te da la distorsión armónica, aunque no es gratis. No tengo quejas del Sweepscope, al contrario, me parece una labor encomiable que una serie de personas se dedique a hacer programas de medición, pero eso no quiere decir que para su uso en directo sea el más indicado. El uso de sweeps con una banda de frecuencia determinada y de una duración tal que permita las mediciones de reverberación e inteligibilidad de los sistemas en salas, porque se estima que es una señal de prueba más inmune al ruido, que el MLS y por supuesto el ruido rosa, no lleva implicito que sea mejor para el ajuste de sistemas de directo, donde se ha intentado, a lo largo de los años, conseguir sistemas de medición independientes de la fuente, como es el caso del SIM de Meyer, o del propio Smaart, pudiendo tener como señal de prueba la misma actuación, un wav., o cualquier otro.
Que se genere un impulso y que vistas las deficiencias de ese impulso, como la falta de linealidad del sistema y condiciones acústicas de la sala, por ejemplo, se genere automáticamente una corrección automática del mismo, y por lo tanto de la sala, sólo seria valido para el butacón donde te sientas a tomarte las palomitas cuando ves una película, pero el ajuste de equipos de directo mediante impulsos, tiene a mi modo de ver dos problemas principales:
- 1º.- El impulso, visto con zoom, presenta un pico en forma de colina, y el cursor una veces se situa en el inicio de la colina y otras en la parte posterior, según están variando las condiciones.
- 2º.- En una determinada frecuencia de cruce puede que los impulsos coincidan en tiempo, pero puede que las graficas de tiempo presenten pendientes diferentes (diferente tiempo, hacen como una x), por lo que las frecuencias cercanas a la frecuencia de cruce no estarian alineadas en tiempo.

Por esos dos motivos, puede ser un buen invento corregir con el impulso una sala, pero para alinear equipos de sonido directo es necesaria la grafica de transferencia.

Básicamente no se trata de encontrar una posición idonea de escucha, si no que la mayor parte de la gente tenga las menores pérdidas, independientemente de la posición de escucha, por lo que hay que hacer una serie de capturas a lo largo de la zona de escucha, desajustar los trazos, y ver donde se puede corregir y donde no, y ahí juega un papel fundamental la grafica de coherencia; creo que el Sweepscope carece de esa gráfica y las correcciones automáticas pueden intentar corregir en un valle fruto de una cancelación, con el consiguiente riesgo para el equipo.

Y después seguimos con la temperatura y la humedad, que aunque yo me gane la vida haciendo estudios acústicos y medidas y enseñando a ingenieros a hacerlas, seguro que puedo aprender mucho.

>> Tú lo has dicho, no yo, pero no puedo comprender como hay alguien que hace estudios acústicos y enseña a ingenieros a hacerlos e ignora esos parámetros y además dice en otra respuesta que " los filtros paramétricos se ajustan a oreja como toda la vida", es verdad que puedes aprender mucho en el Fors.

Por cierto ¿Qué micros usas para medir? ¿Tienes datos para saber cómo varían las medidas en función de temperatura, presión ambiente y humedad relativa? ¿Los usas?

Creo que en este Foro no se juzga a la gente por su poder adquisitivo, si no más bien por sus conocimientos, ya que comprarse un DPA es tan fácil como pagarlo, pero eso no significa que se sepa manejarlo; de todos modos para tu conocimiento te diré que uso un modesto Audix TR-40; referente a los datos, pues si tengo gráficas, y aunque hasta ahora la presión ambiente no se habia mencionado, el procesador Galileo de Meyer Sound incorpora la "inocua" posibilidad de ajustar ese parámetro; por cierto, la variación de la temperatura la uso (los otros dos parámetros no tengo procesador que los incorpore) para los ajustes en lo que tenga que ver la diferencia de tiempo, ya dije con anterioridad que de manera automática no los ajustes de ecualización (otros procesadores si incorporan esta opción).

Un saludo.

Saludos desde Albacete.

José Almagro
21 may 2007, 03:52
El efecto de esas variables está plenamente estudiado y parametrizado. No creo que hagan falta datos para probar todo el conocimiento que existe. Personalmente me creo la Ley de Ohm y muchas otras sin medirlas personalmente.

Hola Martín, el párrafo que citas se refiere a las características del micrófono, no a la absorción del aire que es lo que parece cuando se quita la primera parte. Los micros no miden igual según la T, P o la humedad pero si no hay condensación suele ser despreciable.


Ese ejercicio del DSP lo veo bien para alguien que se gusta el audio y tiene comocimientos de DSP, pero desde finales de los años ochenta ha habido productos comerciales basados en FIR para linealizar la respuesta de los altavoces. No es nada nuevo.

Tienes razón en que el FIR no es nuevo, pero la potencia necesaria para implementarlo la tienen los ordenadores actuales y estoy seguro de que pronto se incluirá en soluciones comerciales más prácticas y enfocadas al directo que las que he comentado.


Ese ejercicio sin embargo, ignora variables como la respuesta impulsional y la directividad y respuesta fuera del eje, indispensable esto último porque a diferencia de un sistema doméstico, una audiencia ocupa múltiples posiciones. Conseguir una linealidad de +/- 0.2 dB no es muy relevante ya que en otras posiciones la respuesta va a ser cualquier otra cosa.

Es evidente que con una corrección de un micrófono en un solo punto no puede optimizarse un sistema, pero eso no invalida el FIR, por otra parte la alineación temporal solo va a ser perfecta en una pequeña zona, pero lo mismo ocurre siempre.


En cualquier caso, no veo cual es el problema en optimizar la respuesta de un sistema (de una forma integral) a corta distancia y además compensar las variaciones por cambio medioambiental a distancia de concierto. Una cosa no quita la otra.

Yo no he dicho lo contrario, simplemente pienso que si es medible la alteración que nos preocupa (la de NPS) es mejor que medir una variable secundaria y eso es básico en ingeniería de control.

Saludos.

José Almagro
21 may 2007, 04:52
Sinceramente, siento que te hayas leído las ventitantas páginas. Mi intención era ponerlo como ejemplo de algo muy potente y encima gratuito.

Mi opinión es que la coherencia no debe ser baja por la SNR sino por las correcciones tan agresivas.

Había escuchado a algún beta tester de Smaart que el 6 iba a medir disto, me acabo de enterar de que ya ha salido así que imagina lo poco al día que estoy. El sweepscope también permite usar otro WAV como comparación, sencillamente se usa un e-sweep por las razones que has comentado.



- 1º.- El impulso, visto con zoom, presenta un pico en forma de colina, y el cursor una veces se situa en el inicio de la colina y otras en la parte posterior, según están variando las condiciones.
- 2º.- En una determinada frecuencia de cruce puede que los impulsos coincidan en tiempo, pero puede que las graficas de tiempo presenten pendientes diferentes (diferente tiempo, hacen como una x), por lo que las frecuencias cercanas a la frecuencia de cruce no estarian alineadas en tiempo.
La alineación del inicio del impulso en sweep-scope es muy buena, mejor que en programas de pago. El FIR es de fase lineal y con pendientes de 200dB/octava creo que no es problema lo que comentas.



Por esos dos motivos, puede ser un buen invento corregir con el impulso una sala, pero para alinear equipos de sonido directo es necesaria la grafica de transferencia.
En una respuesta impulsiva está toda la información que hay en la gráfica de transferencia. Otra cosa es que a simple vista se pueda ver pero si el impulso del sonido directo tiene una forma parecida a una delta de Dirac es que está alineado en fase. Hace tiempo Suso Ramallo puso un ejemplo muy gráfico en un foro: Se filtraba paso alto y bajo una delta de Dirac, si se sumaban otra vez daba una delta igual, si se desfasaba una y se sumaban salía la típica sigmoide que solemos ver. Ese ejemplo lo usé en una presentación así que si me das tiempo lo puedo buscar.


las correcciones automáticas pueden intentar corregir en un valle fruto de una cancelación, con el consiguiente riesgo para el equipo.
Eso no ocurre porque en una cancelación, fruto por ejemplo de una reflexión, no se ecualiza la señal directa sino inyectando la señal inversa a la reflexión para que no se produzca la cancelación.


Tú lo has dicho, no yo, pero no puedo comprender como hay alguien que hace estudios acústicos y enseña a ingenieros a hacerlos e ignora esos parámetros y además dice en otra respuesta que " los filtros paramétricos se ajustan a oreja como toda la vida", es verdad que puedes aprender mucho en el Fors.
No los ignoro ni los niego, ya he respondido a Martín mi opinión y esperaba que me convenciérais poniendo ejemplos prácticos de dónde hay que medir temperatura. Claro que puedo aprender mucho e el fors y aquí me tienes con el papel y el boli. Con lo de los paramétricos me refería a ecualizar un instrumento/voz, yo he sido técnico (de los malos) y los paramétricos siempre los he ajustado y visto ajustar a oreja, ruedecita para allá o para acá.


en este Foro no se juzga a la gente por su poder adquisitivo, si no más bien por sus conocimientos, ya que comprarse un DPA es tan fácil como pagarlo, pero eso no significa que se sepa manejarlo; de todos modos para tu conocimiento te diré que uso un modesto Audix TR-40.
No van por ahí los tiros, sino por la cantidad de parámetros que podrían tenerse en cuenta. Hay micros que llevan resistencias de caldeo para mantener la temperatura, hay datos de cómo varían las medidas del propio micro con P, T, y humedad pero eso me parece complicarse la vida en el 99% de los casos.

Hace tiempo me preguntó un conocido que trabaja con arrays de Meyer por un micro para medir porque tenía un Behringer ECM8000, le dije que siguiera con ese, que no pusiera más de 110dB para que las medidas fueran fiables y no reventarle un tímpano a alguien.

Un saludo.

Pascual García Piñero
21 may 2007, 07:00
[QUOTE]Mi opinión es que la coherencia no debe ser baja por la SNR sino por las correcciones tan agresivas.

>> La coherencia es la señal-ruido, no una consecuencia de ésta.


Había escuchado a algún beta tester de Smaart que el 6 iba a medir disto, me acabo de enterar de que ya ha salido así que imagina lo poco al día que estoy.

>> El 5.4 ya hacia mediciones de distorsión armónica.


El FIR es de fase lineal y con pendientes de 200dB/octava creo que no es problema lo que comentas.

>> Los filtros de fase lineal pueden estar bien para discos de música, pero para aplicaciones de directo, puede que de lineales sólo tengan el nombre, en cuanto tengamos en cuenta los retardos que introducen para alcanzar la linealidad; no estoy familiarizado con estos filtros, luego investigaré más a fondo.


En una respuesta impulsiva está toda la información que hay en la gráfica de transferencia.

>> Totalmente de acuerdo.


Otra cosa es que a simple vista se pueda ver pero si el impulso del sonido directo tiene una forma parecida a una delta de Dirac es que está alineado en fase.

>> Totalmente de acuerdo; pero si no tiene esa forma parecida, que en directo es nunca, ¿ qué herramientas usas para corregir y alinear?


Eso no ocurre porque en una cancelación, fruto por ejemplo de una reflexión, no se ecualiza la señal directa sino inyectando la señal inversa a la reflexión para que no se produzca la cancelación.

>>Lo cual te arregla ese punto y te destroza otro.


Hace tiempo me preguntó un conocido que trabaja con arrays de Meyer por un micro para medir porque tenía un Behringer ECM8000, le dije que siguiera con ese, que no pusiera más de 110dB para que las medidas fueran fiables y no reventarle un tímpano a alguien.

>> Teniendo bien ajustada la relación entre medición y referencia, usando la gráfica de transferencia, no hace falta trabajar a presiones tan elevadas.

Saludos desde Albacete.

Martín Almazán
21 may 2007, 15:43
Tienes razón en que el FIR no es nuevo, pero la potencia necesaria para implementarlo la tienen los ordenadores actuales y estoy seguro de que pronto se incluirá en soluciones comerciales más prácticas y enfocadas al directo que las que he comentado.

Veo que no eres gran conocedor del la historia reciente y el presente el audio digital para sonorización. Los productos comerciales a los que yo me refiero ya eran prácticos y enfocados al directo hace más de 15 años. Y conseguían pendientes de hasta 100 dB/octava con la potencia de procesado de entonces en un procesador de 2 unidades de rack. En la actualidad EAW utiliza FIR en cajas auto-amplificadas para opmitización de las cajas y QSC tiene un procesador externo FIR con configuraciones para sus sistemas. El Lake Procesor, un procesador genérico con base FIR es, según el fabricante, el procesador más usado en giras gordas.




Es evidente que con una corrección de un micrófono en un solo punto no puede optimizarse un sistema, pero eso no invalida el FIR

No parece que haya sido tanto evidente para los que hayan hecho el proyecto. Incluso en un sistema doméstico o de estudio la respuesta de potencia de un sistema es importante, por lo que ni siquiera considero el ejercicio válido para estas aplicaciones.

Yo no he dicho que el FIR no sea válido. Es perfectamente válido, aunque no como única forma de ecualización ya que su latencia inherente a bajas frecuencias hace necesario que se complemente con filtros IIR. Lo que no tiene sentido es buscar un +/- 0.2 dB en una posición cuando si mueves la cabeza unos centímetros vas a tener +/- 1 dB, y en cambio ni siquiera considerar las variaciones de probablemente +/- 3 dB dentro de los ángulos de cobertura del sistema. Es hacer el ajuste fino sin hacer el ajuste grueso.


por otra parte la alineación temporal solo va a ser perfecta en una pequeña zona, pero lo mismo ocurre siempre.
La importancia de lo que ocurre a diferentes ángulos en la zona de cruce, tanto más cuanto más rápidas sean las pendientes, es mucho menor que lo que pasa a diferentes ángulos en TODA la banda pasante del sistema.


simplemente pienso que si es medible la alteración que nos preocupa (la de NPS) es mejor que medir una variable secundaria
Que es como decir que un fabricante del coche se ha de preocupar del motor y no de la amortiguación. Y lo cierto es que los fabricantes ya te dan un respuesta altamente procesada hoy en día en cualquier caso.

No estás distinguiendo entre lo que hace el fabricante y lo que hace el usuario. En aplicaciones de sonorizacion, El FIR sirve para que el FABRICANTE optimize la respuesta ANECOICA del sistema, para diferentes configuraciones de formación si es necesario en función del numero de cajas y la angulación entre ellas. Es procesado incluye los puntos de corte óptimos. Intentar corregir de forma automatica las variaciones por ondas estacionarias y campo reverberante en base a las medidas de un usuario sencillamente no es posible, por no hablar de las interferencias entre cajas de una formación.

En cualquier caso si lo único que se va a hacer es linealizar la respuesta en frecuencia, casi da lo mismo usar FIR adaptativo que usar muchas bandas de un procesador convencional.

Desde luego para hacer como en el proyecto que aportaste, optimizar la respuesta en frecuencia de un sistema sin atender a la respuesta de potencia, prefiero a un ingeniero electro-acústico competente con un procesador Behringer que a alguien que me linealiza la respuesta en frecuencia de un sistema en un único punto de la sala a +/- 0.2 dB.

Hablamos de electro-acústica, no de DSP. El conjunto, no una parte. El DSP ha de estar pensado mirando los problemas en su conjunto. En el ejercicio presentado, se optimiza solamente una pequeña parte de lo que es un sistema, ignorando el resto.

Insisto, como ejercio de HUM/DIY academico de hacerse un aparato casero que te permita hacer algo que ya existía hace 15 años resulta simpático. Y poco más.

En definitiva minusvalorabas los efectos medioambientales cuyos efectos son innegables al leer cualquier libro de texto y has aportado un enlace que no aporta nada nuevo y solamente ha confundido el debate.

José Almagro
22 may 2007, 10:25
En definitiva minusvalorabas los efectos medioambientales cuyos efectos son innegables al leer cualquier libro de texto y has aportado un enlace que no aporta nada nuevo y solamente ha confundido el debate.
Minusvaloro las correcciones teóricas cuando pueden ser prácticas y punto. Es mi opinión y la forma de funcionar de la ingeniería de control moderna.

El efecto de haber puesto unos enlaces está claro, si lo sé ni escribo. Lo que sí me parece triste es que os habéis rasgado las vestiduras porque YO le veo poca utilidad a aparecer en un concierto con una estación meteorológica pero el amigo Óscar Flores preguntó hace ya un buen rato ¿Cómo sacar teoricamente las freq. que nos afectarian en un recinto? y aquí nadie le ha dicho lo que tiene que hacer con el barómetro, termómetro, higrómetro, calculadora y las tablas del Handbook de Harris. Yo al menos tengo la excusa de que no lo veo práctico...

Encima, para rebatir el filtrado FIR me pones ejemplos de fenómenos que van a seguir ocurriendo con cualquier otro ajuste (y creo que lo sabes) y me dices que eso ya se hacía hace 15 años pero los equipos de hace 15 años no podían hacer lo que le cuesta trabajo a un PIII (y lo sabe cualquiera).

En fin, como está visto que de aquí no va a salir nada constructivo, me retiro que tengo trabajo y me lo pensaré dos veces antes de volver a escribir aquí.

Me vuelvo al foro de sursound que es de aficionados simpáticos, para qué habré pretendido codearme con profesionales...

Martín Almazán
22 may 2007, 11:00
YO le veo poca utilidad a aparecer en un concierto con una estación meteorológica ... nadie le ha dicho lo que tiene que hacer con el barómetro, termómetro, higrómetro, calculadora y las tablas del Handbook de Harris. Yo al menos tengo la excusa de que no lo veo práctico...

Nadie ha dicho que sea práctico acudir con un arsenal y ponerse a hacer cálculos a mano. Si lo es conectar un sonda a un procesador. O llevar una estación y meterle los 2/3 datos a un procesador.

El problema es que tu has dicho que el efecto de esas variaciones es mínimo (probablemente sin pensar en distancias habituales del directo, imagino que teniendo en cuenta solamente el estudio y la hi-fi) y no te has bajado de un burro que ya pone en evidencia cualquier libro de texto.


Encima, para rebatir el filtrado FIR me pones ejemplos de fenómenos que van a seguir ocurriendo con cualquier otro ajuste (y creo que lo sabes)

No se si entiendo lo que quieres decir; no me puedo permitir hablar con mala fe en un foro que yo mismo administro. Las variaciones en la zona de escucha se van a producir en cualquier caso, pero la ecualización ha de buscar la mejor solución de compromiso para todos, de lo contrario es errónea. Por ejemplo, puede ser que en el eje haya un valle centrado a 3 kHz que desaparece en la mayor parte de las otras posiciones. En ese caso, al ajustar a plano para el eje (0 grados) hemos hecho el sistema agresivo para la mayor parte de la gente. Es como hacerle una encuesta a un persona sola: es complicado acertar.


y me dices que eso ya se hacía hace 15 años pero los equipos de hace 15 años no podían hacer lo que le cuesta trabajo a un PIII (y lo sabe cualquiera).

No me has de creer a mí. Busca en la página de JBL el manual de usuario del ES5200 para ver que a principios de los noventa ese aparato usaba FIR para conseguir 100 dB/octava. La potencia de procesado se puede utilizar de forma más o menos eficiente (y lo sabe cualquiera).


me lo pensaré dos veces antes de volver a escribir aquí. Me vuelvo al foro de sursound que es de aficionados simpáticos...
Tu mismo. Evidentemente la temática de un foro de surround no tiene nada que ver con ésta. Ni los usuarios: este foro es para la gente que se gana la vida haciendo refuerzo sonoro, no para "aficionados", como pueda serlo uno de audio doméstico.

Oscar Flores
22 may 2007, 16:57
hola a todos.. alguien podria proveer alguna pagina de donde se pueden ver las formulas para calcular las ondas sonoras, las ondas estacionarias, con los factores de temperatura y la humedad, mas bien las formulas basicas para todo este rollo, ya que han dado uds datos pero no se de donde los sacaron,.. seria muy bueno... se los agradeceria.. !!! suerte y buen dia a todos los colegas...

Ing. Oscar Flores
Monterrey, N.L. Mexico

Pascual García Piñero
23 may 2007, 02:15
¿Ya has mirado los calculadores del Foro? A partir de aquí, ¿qué formulas en concreto quieres?

Martín Almazán
25 may 2007, 07:29
En la actualidad EAW utiliza FIR en cajas auto-amplificadas para opmitización de las cajas y QSC tiene un procesador externo FIR con configuraciones para sus sistemas. El Lake Procesor, un procesador genérico con base FIR es, según el fabricante, el procesador más usado en giras gordas.

Se me quedaron en el tintero NEXO y L'Acoustic: ambos utilizan FIR para los ajustes de sus cajas en sus controladores.

Y Camco, cuyos módulos de procesado digital permiten cargar la respuesta de un sistema para optimizarla.

Juan Ignacio Delpiano
19 ago 2007, 17:16
Concuerdo contigo.... encontre interesante el tema... pero cuando amplifico grandes espectaculos al aire libre recurro a mis oidos..en lugares cerrados y con el tiempo suficiente ocupo el smart live pero para calibrar mas que nada el sistema, no para prepararlo a cambios de temperatura.

pd: ya con tanto software no me extrañaria que pronto no necesiten sonidistas si no un programador.

Tomás Ibáñez
19 ago 2007, 23:03
Hace poco, en una clase, no recuerdo que tema estabamos viendo, pero a un programa se le ingresan ciertos datos y poco menos se movían los faders automáticamente jaa, con un compañero evaluamos la posibilidad de que en un futuro no fuéramos necesario :-(

jajaja

Leí casi todos los mensajes, entendí la mitad de lo que hablaban, pero estudiaré el resto, por ahora nada más dar gracias a la tecnología!

salud!