Estructura de Ganancia [Archivo] - Doctor ProAudio.com (el DoPA)

Gabriel Szkuhra

20 sep 2009, 15:04

Tienen la misma señal de entrada, aunque con los canales cruzados. La VZ5000 de arriba esta trabajando en 4 Ohm, y la VZ5000 de abajo en 2 Ohm. Cualquier apresurado atenuaria desde los potes hasta ver la misma secuencia en los leds, pero esta "solucion rapida" mas "visible" que efectiva, estaria alterando "el multiplicador" del amplificador e inutilizando mas aun el ajuste del limitador.

Comentario de Ale en su web.

Desde el vamos, 2 amplificadores con distinta carga no deben recibir una señal del mismo nivel.

El control de los amplificadores es un atenuador de la señal de entrada, que es lo que se necesita hacer.

No importa la posición del atenuador de entrada de los amplificadores, este seguirá ganando por ejemplo 40x.

El cambio en la ganancia por mover los atenuadores de los amplificadores se deduce de que si del procesador sigue saliendo la misma señal y del amplificador sale menos voltaje, la ganancia por ende bajó. Pero en realidad esta caída de ganancia se debe a que se atenuó la señal que entra al amplificador, y no que realmente cambió la multiplicación de su etapa. Es todo un juego de cuentas matemáticas.

Por eso el ajuste del limitador sigue funcionando perfectamente, ya que se hace al valor antes de ser atenuado, que es igual al del power de 4 y 2 ohms.

Por decir cualquier número, si para el power de 4ohms se limita a 2 volts, y en el power de 2ohms se baja el atenuador para que este ingrese 1 volt. Cuando la señal que salga del procesador sea limitada al alcanzar 2 volts, también será limitada para el power que ingresa 1 volt.

El amplificador que ingresa 1 volt, entregara la maxima potencia que necesita el gabinete de 2 ohms, al mismo tiempo que el que ingresa 2 volts entregará la maxima potencia que necesita el gabinete de 4 ohms.

Alejandro Campero

20 sep 2009, 18:05

Desde el vamos, 2 amplificadores con distinta carga no deben recibir una señal del mismo nivel.

El control de los amplificadores es un atenuador de la señal de entrada, que es lo que se necesita hacer.

No importa la posición del atenuador de entrada de los amplificadores, este seguirá ganando por ejemplo 40x.

El cambio en la ganancia por mover los atenuadores de los amplificadores se deduce de que si del procesador sigue saliendo la misma señal y del amplificador sale menos voltaje, la ganancia por ende bajó. Pero en realidad esta caída de ganancia se debe a que se atenuó la señal que entra al amplificador, y no que realmente cambió la multiplicación de su etapa. Es todo un juego de cuentas matemáticas.

Por eso el ajuste del limitador sigue funcionando perfectamente, ya que se hace al valor antes de ser atenuado, que es igual al del power de 4 y 2 ohms.

Por decir cualquier número, si para el power de 4ohms se limita a 2 volts, y en el power de 2ohms se baja el atenuador para que este ingrese 1 volt. Cuando la señal que salga del procesador sea limitada al alcanzar 2 volts, también será limitada para el power que ingresa 1 volt.

El amplificador que ingresa 1 volt, entregara la maxima potencia que necesita el gabinete de 2 ohms, al mismo tiempo que el que ingresa 2 volts entregará la maxima potencia que necesita el gabinete de 4 ohms.

Se le pueden poner numeros al ejercicio, ya que los powers estan funcionando. Y se pueden medir algunas cosas, siempre dependiendo de las herramientas disponibles.

El VZ5000 de arriba tiene conectada una caja por canal. La caja es un doble 18" bass reflex "similar" a una SB850 con 2 parlantes RCF L18P200 de 8 Ohm en paralelo.
El VZ5000 de abajo tiene conectadas en cada canal dos cajas como las de arriba, tambien en paralelo.

Para mi lo ideal es usar todas las powers en 4 Ohm, ya que ahi esta la potencia que necesito. La realidad es otra, y es que esas son las power que hay. 2 powers y 6 subs.

L18P200-N (http://www.rcf.it/web/rcf/products/precision-transducers/low-frequency-transducers/l18p200-n)

Como adjunto va una tabla de potencias de la VZ, a la que resumen como 1300 W en 8 Ohm, 2000 W en 4 Ohm, y 2500 en 2 Ohm.

Encontre esto mientras buscaba algun documento en el que figure la potencia de la VZ5000:
Guia de Aplicacion para Amplificadores - Crown (http://www.crownaudio.com/pdf/135045.pdf)

saludos,

Alejandro Campero

20 sep 2009, 19:10

Se le pueden poner numeros al ejercicio, ya que los powers estan funcionando. Y se pueden medir algunas cosas, siempre dependiendo de las herramientas disponibles.

Olvide exponer las posibilidades que se me ocurren:

1) como dicen Cristobal y Gabriel se podria atenuar el power de abajo, y esto permitiria subir aun la señal de entrada a ambos powers.

2) tambien se podria atenual la señal de entrada y dejar las cosas como estan, aunque visualmente no se vea "llena" la power de arriba.

Gabriel Szkuhra

20 sep 2009, 19:19

Alejandro Campero

20 sep 2009, 20:44

potencia crown 5000 de 20hz a 20khz

2ohms = 2155w
4ohms = 1775w

ganancia del crown = x20 @ 26dB

parlante 800w aes 8 ohms

voltaje del parlante = 80v

señal de entrada del power para máximo voltaje parlante = 4V

potencia a 4 ohms = 1600 w, el amplificador entrega como máximo a esa carga 1775w

potencia a 2ohms misma señal = 3200 w

potencia necesaria a 2 ohms = 3200w (4 parlantes de 800w), el amplificador entrega máximo a esa carga 2155w

este amplificador no sirve para estos gabinetes a 2 ohms

la maxima señal de entrada de este amplificador para que funcione a 2 ohms sin dañarse es:

voltaje de 2155w = 65v

sensibilidad = 65 / 20 = 3,25v

Power 4 ohms se entra con 4v = +14,25dBu

Power 2 ohms se entra con 3,25v = +12,45dBu

14,25dBu – 12,45dBu = 1,8dB

El power que será cargado a 2 ohms deberá ser atenuado 1,8dB, esto hará que trabaje a su máxima capacidad, pero no será la máxima capacidad del gabinete ya que el amplificador es chico, por lo tanto los gabinetes cargados a 4 ohms entregaran su máxima presión sonora, y los cargados a 2 ohms no.

En todos los casos el limitador ajustado a +14,25dBu funcionará correctamente ya que para el power a 2ohms este nivel es reducido despues de limitar.

Viendo los números de salida de proceso que quedan esta claro que se debería haber utilizado la sensibilidad en 1,4v

si hacemos eso la cosa cambia así:

Ganancia a 1,4 = x71

4ohms = 80v / 71 = 1,126v = 3,25 dBu

2 ohms = 65v / 71 = 0,91v = 1,44 dBu

atenuacion del power de 2ohms = 3,25 - 1,44 = 1,81dB

Limitador ajustado a 3,25dBu.

Revisen las cuentas lo hice rápido y encontré un par de errores que creo haber corregido.

Dales un poco mas de credito a las VZ en la potencia, ya que no las estan utilizando para amplificar de 20 Hz a 20 kHz (10 octavas) sino solo de 30 a 100 Hz (menos de 3 octavas). Igual vamos a mantener tus numeros para no marearnos.

Las powers estan con el selector de sensibilidad en 1,4 V, o sea que si estan multiplicando por 71X.

Entonces, tomando tus valores de potencia, el voltaje maximo de salida en 2 Ohm es 65 V, y en 4 Ohm es 84 V.

En la de 4 Ohm, decidiste limitar el voltaje a 80 V para no excederte del manejo de potencia del parlante en RMS, aunque si tomamos el valor Program nos quedaria resto.

Coincido con vos, en que realmente no tiene sentido amplificarlos en 2 Ohm, pero asi son las cosas. Ya estamos sobre el final del ciclo de la pareja VZ/RCF y pocos realmente llegaron a entregar estos equipos trabajando en 4 Ohm. La tendencia siempre fue seguir agregando subs aunque sea sub-amplificandolos. Mi idea era llevar esta discusion hacia ese lado, y ver si podemos descular la diferencia en numeros entre una caja en 4 Ohm y 2 cajas en 2 Ohm.

Eso lo puedo medir in situ mañana, aunque se trate de un lugar cerrado creo que tiene que afectar a ambos sistemas por igual.

Me pongo a hacer cuentas a ver que sale,

Alejandro Campero

20 sep 2009, 21:27

Eso lo puedo medir in situ mañana, aunque se trate de un lugar cerrado creo que tiene que afectar a ambos sistemas por igual.

Me pongo a hacer cuentas a ver que sale,

Las cuentas no me salen.

Queria calcular en base a la sensibilidad del parlante y a la potencia entregada por los amplis. Si bien no estamos entregandole mucha mas potencia a los 4 parlantes, que a 2, tambien entra a jugar que estamos duplicando la superficie radiante.

Lo que puedo hacer facilmente es colocar el micro a una distancia y comparar las respuestas en frecuencia. Para esto dejaria los amplificadores como estan, con los potenciometros al mango. Como lo que quiero averiguar es la diferencia de rendimiento, no hace falta que pruebe esto a los niveles maximos, sino manteniendo la misma señal y apagando uno y otro power. Solo lo haria con un lado, por la forma en la que estan agrupadas las cajas. Seria poner un sub y medir, luego el par y medir.

Sigo haciendo numeros y garabatos, pero no me animo a decir si estan bien los calculos...

Gabriel Szkuhra

21 sep 2009, 01:59

Ahora entiendo tu objetivo.

Queres descular cuanto spl te da poniendo una caja en 4 ohms y cuanto 2 en 2ohms, si vale la pena el incremento de spl.

Aver que sale:

Ganancia a 1,4 = x71

4ohms = 80v / 71 = 1,126v = 3,25 dBu

2 ohms = 65v / 71 = 0,91v = 1,44 dBu

4ohms

1600w

sensibilidad del parlante = 96dB

a cada parlante de la caja le llega 800w por lo tanto el spl max de un parlante es de 125 dBspl.

Por el ancho de banda reproducido, al agregar el segundo parlante en la caja sumaríamos 6dB.

Por lo tanto la caja doble 18 a 4ohms entregaría unos 131dBspl.

2 ohms

2155w

A cada parlante de las cajas le llega 539w por lo tanto el spl de un parlante es de 123,31dBspl.

Al tener 2 parlantes quedaría cada caja con 129,31dBspl.

No llega a 3dB de diferencia lo cual esta bien ya que no llegamos a la mitad de los watts que recibe en 4ohms.

Pero al ser 2 cajas estaríamos en 135,31.

Entonces una caja doble 18 cargando el power en 4ohms nos entrega 131dBspl y 2 cajas en la misma situación 137dBspl.

2 cajas doble 18 cargando el power en 2 ohms nos entrega 135,31dBspl

La diferencia entre 2 cajas una en cada canal del power y 2 cajas en un solo canal del power es de 1,69dB.

Vamos a un número mas redondo.

Por ejemplo 4 gabinetes de doble 18 cargando 2 powers en 4 ohms nos entrega 143dBspl.

4 gabinetes cargando un solo power en 2 ohms nos entrega 141,31dBspl.

Diferencia de 1,69dB y u$s5000.

Aqui es donde se debe decidir, de acuerdo a la aplicación que le demos al sistema, que es mas importante, si 1,7dB mas en el aire, o u$s5000 mas en el bolsillo.

También hay que tener en cuenta que la performance y estabilidad de un amplificador trabajando a 2ohms por tiempo prolongado y con clima adverso no será la misma que la de uno haciendo lo mismo en 4ohms.

Son las 3 de la madrugada, pueden haber muchos errores en las cuentas ya que esto lo estoy haciendo directamente aqui sin borrador previo.

Pero si no me equivoqué, podria decirse que la pérdida de presión sonora por cargar en 2ohms el mismo power en vez de en 4ohms no sería muy problemática en pequeñas escalas, en donde estos 1,69dB no representan muchos gabinetes.

Ahora en un 24 sub por lado, cuantos gabinetes de mas estaríamos llevando por estos 1,69dB de pérdida?

Aver, esto es super riesgoso a esta hora jajaja.

24 subs a 4ohms 12 powers sería unos 158,6dBspl

32 subs a 2 ohms 8 powers sería unos 159,4dBspl, nos pasamos 1 dB por cuestiones de conexionado, sino nos quedamos cortos una fracción de dB

ó 28 subs a 2 ohms 7 powes sería unos 158,2dBspl, nos quedamos con esta última.

En 2 ohms son 5 powers menos por lado, que será posiblemente 2 rack's por lado, pero 4 gabinetes de sub mas por lado.

En 4ohms son 12 powers, serán 3 racks por lado.

La diferencia para la carga del camión sera de:

2 ohms 56 subs y 2 rack's de powers.

4 ohms 48 subs y 3 rack's de powers.

Diferencias, 4 ohms 2 rack's mas, y 8 subs menos.

4 ohms ocupa menos espacio del camión

Para los que han trabajo en montajes grandes, saben que el espacio en el camión es mas escaso que la cantidad de powers que tiene una companía :D.

A todo esto anterior, hay que tener en cuenta que los subs a 2 ohms no "suenan" igual que a 4 o inclusive 8 ohms, y esto es un detalle que debería pesar mucho.

Las cuentas no me salen.

Queria calcular en base a la sensibilidad del parlante y a la potencia entregada por los amplis. Si bien no estamos entregandole mucha mas potencia a los 4 parlantes, que a 2, tambien entra a jugar que estamos duplicando la superficie radiante.

Para que no te enrosques con esto de la superficie etc, trabaja sobre un parlante primero y sumale los 6dB del otro y luego agregale los 6dB de la otra caja que le acoplas.

Lo que puedo hacer facilmente es colocar el micro a una distancia y comparar las respuestas en frecuencia. Para esto dejaria los amplificadores como estan, con los potenciometros al mango. Como lo que quiero averiguar es la diferencia de rendimiento, no hace falta que pruebe esto a los niveles maximos, sino manteniendo la misma señal y apagando uno y otro power. Solo lo haria con un lado, por la forma en la que estan agrupadas las cajas. Seria poner un sub y medir, luego el par y medir.No creo que sirva así, ya que estarías teniendo, a bajos niveles, un amplificador que estaría entregando los watts necesarios para que el de 2 ohms rinda como se espera, watts que a maxima señal no disponés.

Para hacer esta medición, deberias ajustar el pote de la de 2 ohms para que trabaje bien y ahí comparar los 2 casos al máximo tolerable en ambos.

Gabriel Szkuhra

21 sep 2009, 02:07

Dales un poco mas de credito a las VZ en la potencia, ya que no las estan utilizando para amplificar de 20 Hz a 20 kHz (10 octavas) sino solo de 30 a 100 Hz (menos de 3 octavas). Igual vamos a mantener tus numeros para no marearnos.

Ya les di crédito al no tener en cuenta que en FTC ni siquiera ponen watts a 4 ohms :D

Igual las diferencias no son muy grandes.

En la de 4 Ohm, decidiste limitar el voltaje a 80 V para no excederte del manejo de potencia del parlante en RMS, aunque si tomamos el valor Program nos quedaria resto.Si es cierto, esto es totalmente manejable, lo del punto de limitación, dependiendo lo "suelto" que lo queramos dejar.

Coincido con vos, en que realmente no tiene sentido amplificarlos en 2 Ohm, pero asi son las cosas. Ya estamos sobre el final del ciclo de la pareja VZ/RCF y pocos realmente llegaron a entregar estos equipos trabajando en 4 Ohm. La tendencia siempre fue seguir agregando subs aunque sea sub-amplificandolos. Mi idea era llevar esta discusion hacia ese lado, y ver si podemos descular la diferencia en numeros entre una caja en 4 Ohm y 2 cajas en 2 Ohm.Revisate mis números del otro mensaje aver que te parecen.

Martín Almazán

21 sep 2009, 03:48

El power que será cargado a 2 ohms deberá ser atenuado 1,8dB

No me gusta mucho esa idea. Las especificaciones de los amplificadores listan las potencias LIMPIAS máximas, pero el voltaje RMS probablemente no es muy diferente a 2 y a 4 ohmios cuando el de 2 ohmios empieza a recortar ("ensuciar"), ya que el factor limitante es el pico.

Y por debajo del clip los voltajes de salida van a ser iguales para 2 y para 4 ohmios con la misma entrada y limitación.

Alejandro Campero

21 sep 2009, 07:01

Alejandro Campero

21 sep 2009, 07:07

Saludos Alejandro

¿Cuando nos visitas por acá?...un curso de estructura de la ganancia, ajuste de limitadores y arreglo de cajas sería de lujo!!!...y mira que hace falta!!

Saludos desde Venezuela

Saludos Cristobal

Me encantaria sacar "de gira" al Taller, y de hecho tuvimos varias propuestas, pero no logramos cerrar ninguna.

Seguramente una semanita en Venezuela le haria muy bien a mi alma...

Alejandro Campero

21 sep 2009, 07:14

Son las 3 de la madrugada, pueden haber muchos errores en las cuentas ya que esto lo estoy haciendo directamente aqui sin borrador previo.

uhhh, me ametrallaste a numeros !!!

Dame un ratito para poder digerirlos.

Gabriel Szkuhra

21 sep 2009, 10:26

No me gusta mucho esa idea. Las especificaciones de los amplificadores listan las potencias LIMPIAS máximas, pero el voltaje RMS probablemente no es muy diferente a 2 y a 4 ohmios cuando el de 2 ohmios empieza a recortar ("ensuciar"), ya que el factor limitante es el pico.

Y por debajo del clip los voltajes de salida van a ser iguales para 2 y para 4 ohmios con la misma entrada y limitación.

Si claro, por debajo del clip el valor de voltaje de salida es el mismo para cualquier carga.

El tema esta en que el clip no esta en el mismo lugar para cualquier carga. Y no podemos hacer trabajar a los amplificadores que están cargados a 4 ohms por debajo de su potencial solo porque los que están con cargas de 2 ohms ya están clipeando.

Si bien el clip tiene que ver con voltaje, el voltaje tiene que ver con la corriente, y esta es la que se dispara a medida que la impedancia de carga disminuye.

Este disparo en la corriente, hace que la etapa de salida del amplificador no este en condiciones de sostener el mismo valor de voltaje, por eso si te fijas, el valor de voltaje de la sensibilidad de entrada es menor a medida que desciende la carga de salida.

Si fuera que el voltaje se puede mantener a cualquier carga, entonces por ley de Ohm, un amplificador de 1000w en 8 ohms, entregaría 2000w en 4, 4000w en 2, 8000w en 1, y 16000 en 0,5 ohms.

Siempre las hojas de datos de los amplificadores hablan de la sensibilidad de entrada a máxima potencia con una carga de salida de 8 ohms, situación que pocas veces se utiliza en directo (lo común es 4ohms)

En las Crown, la diferencia de los leds indicadores entre las cargadas a 4 y a 2, se debe a que son indicadores de energía, y no de voltaje. Por esto a misma señal de entrada, pero distinta carga, se leen datos diferentes.

Gabriel Szkuhra

21 sep 2009, 10:33

y la solucion "a lo tecnico" fue atenuar el power que esta trabajando en 2 Ohm desde los potes

No Ale, no es una solución a lo técnico.

Tal vez como se hacía porque alguien dijo que lo hagamos así quedaba como un recurso de último momento. Pero esto en BALS, Natan (Para el resto del foro Ariel Dos Santos) lo tenía calculado y sabía con presición cuanto atenuar el power dependiendo de la diferencia de carga que existía con otros.

Pero quedate tranquilo que no es a lo técnico.

Mas bien es algo poco correcto o de último recurso, trabajar amplificadores con distinta carga, pero atenuar la entrada de los de menor carga, es la solución correcta al problema.

Por lo menos así lo veo yo, si estoy equivocado me encantaría que me lo muestren.

Martín Almazán

21 sep 2009, 11:13

son indicadores de energía, y no de voltaje

En un amplificador "profesional" el indicador de clip no es un sencillo indicador de sobre-voltaje, ya que el umbral de recorte varía mucho con el tipo de señal, la carga y la alimentación de la red eléctrica. Antiguamente se hablaba de "clip verdadero". Hoy en día no imagino que los amplificadores de un mínimo nivel no tenga indicación de recorte real, sea como sea que saquen una señal de error de algún tipo.

Gabriel Szkuhra

21 sep 2009, 11:44

En un amplificador "profesional" el indicador de clip no es un sencillo indicador de sobre-voltaje, ya que el umbral de recorte varía mucho con el tipo de señal, la carga y la alimentación de la red eléctrica. Antiguamente se hablaba de "clip verdadero". Hoy en día no imagino que los amplificadores de un mínimo nivel no tenga indicación de recorte real, sea como sea que saquen una señal de error de algún tipo.
Coincido plenamente.

Enrique Toro

21 sep 2009, 15:57

No entiendo mucho cuando dices que estan cruzadas , Sera que te refieres que estan linkeadas. ?

Si es asi yo creo que una buena manera de trabajar de esa manera seria medir el spl en la que llega a clip antes graduar la que clipea menos hasta que trabajen con el mismo spl que la que clipea mas rapido, asi por lo menos hay suma en los sub

Alejandro Campero

21 sep 2009, 16:36

No entiendo mucho cuando dices que estan cruzadas , Sera que te refieres que estan linkeadas. ?

Perdon, es que viendo el video me di cuenta que estan con una "Y" el canal A de una con el canal B de la otra, y con otra "Y" en canal B de la primera con el canal A de la segunda.

saludos,

Alejandro Campero

21 sep 2009, 18:05

Por lo menos así lo veo yo, si estoy equivocado me encantaría que me lo muestren.

No se si estas equivocado o no. Vamos a ver lo que tengo.

Las curvas estan horribles, pero con el cable corto de microfono que tenia no pude salirme mucho del lugar del conflicto.

Volvi al lugar de los hechos y tome las curvas acusticas de una caja a 4 Ohm (trazo rojo), de dos cajas a 2 Ohm (trazo verde), y de la suma de las tres cajas (trazo azul). La cancelacion en 55 Hz que se ve en el trazo rojo responde solo a esa posicion de microfono, ya que al desplazarlo hacia un lado ya no se veia, el microfono estaba ubicado muy cerca de los sistemas ya que no tenia a mano un cable largo.

http://www.sonidista.com/EG/4y2ohm.jpg

Esta claro que independientemente de la carga a la salida del amplificador el multiplicador es el mismo, asi que hasta que se acaba la fuente (clip) en 2 Ohm el power da el doble de potencia que en 4 Ohm.

Esto, en el tipo de configuracion que estoy utilizando: bloque o linea de 6 subs, no tiene demasiada importancia mas alla de querer aprovechar toda la potencia disponible sin arriesgar componentes. Pero, no estar seguros acerca de estas limitaciones si nos puede hacer cometer errores graves en configuraciones cardioides.

Yo creo que atenuar desde el pote si afecta el factor de multiplicacion, al igual que cambiar el switch de sensibilidad de detras del amplificador (eso esta claro en el manual).

Seguro que Ariel Dos Santos (aka Natan) puede verificar esto en algun rato libre.

saludos,

Ricardo (kaito) Barragán

21 sep 2009, 18:40

Esta claro que independientemente de la carga a la salida del amplificador el multiplicador es el mismo, asi que hasta que se acaba la fuente (clip) en 2 Ohm el power da el doble de potencia que en 4 Ohm.

Yo creo que atenuar desde el pote si afecta el factor de multiplicacion, al igual que cambiar el switch de sensibilidad de detras del amplificador (eso esta claro en el manual).

saludos,

Hola.
Estoy de acuerdo con lo que dice Alejandro y Gabriel.
Hace unos días me enfrente al mismo dilema cuando tuve que amplificar con el mismo amplificador (diferentes canales)dos parlantes de distinta impedancia, uno de 4ohm y otro de 2ohm para averiguar la diferencia de sensibilidad de ambos. Osea que el cometido era ingresarle la misma cantidad de watts a cada uno.
El procedimiento que use fue el siguiente:
Utilice unos calculadores de ley de ohm para saber cual era la diferencia de voltaje que tenia que ingresar al amplificador para que diera la misma potencia de salida.

Ingresando una señal sinusoidal dentro del rango de frecuencia de los subs de valor 1volt para una impedancia de 4 ohm me daba 0.25watts.

Si ingresaba una señal de 1volt para una impedancia de 2ohm el resultado era 0,5watts(como dice Ale,el doble de potencia).

Pero ingresando una señal de 0,7volt para una impedancia de 2ohm, el resultado era igual que el primero 0,25watts.

Así que procedí a medir tales voltajes a la salida del procesador, con la resultante que tuve que bajar 3dB en la salida que terminaria en el parlante de 2 ohm,para que se logre dicha diferencia en el voltaje.
Luego pude comprobar la veracidad del procedimiento, midiendo con un micrófono y un soft FFT al mismo altavoz en ambas salidas del amplificador.

Espero estar en el camino correcto, un abrazo.....

Gabriel Szkuhra

21 sep 2009, 19:15

Yo creo que atenuar desde el pote si afecta el factor de multiplicacion, al igual que cambiar el switch de sensibilidad de detras del amplificador (eso esta claro en el manual).

Seguro que Ariel Dos Santos (aka Natan) puede verificar esto en algun rato libre.

saludos,

Puede ser, no lo puedo negar rotundamente porque se escapa de mis conocimientos sobre diseño de amplificadores. NATAAAAANNNN!!!!!!!!

Pero tal vez el pote cambia este factor por la simple razón que esta metido dentro del mismo gabinete, entonces, si al amplificador se le envía la misma señal, pero del mismo sale menos señal que antes, la multiplicación cambió.

Si conectáramos un pote antes de entrar al amplificador, el resultado sería exactamete el mismo, y ahi si que no se le esta modificando nada al amplificador.

Yo sigo pensando que el pote del amplificador es un simple atenuador, no un control de multiplicación, el cambio en la multiplicación es consecuencia de la atenuación.

Lo que pasa es que esto esta tan entrelazado que separarlo es muy complicado y realmente no tiene sentido.

De todas maneras nada cambia el metódo de calibración, si realmente multiplica mas o se atenua o lo que sea.

Originalmente Publicado por Alejandro Campero http://foros.doctorproaudio.com/images_spanish/viewpost.gif (http://foros.doctorproaudio.com/showthread.php?p=61353#post61353)
Esta claro que independientemente de la carga a la salida del amplificador el multiplicador es el mismo, asi que hasta que se acaba la fuente (clip) en 2 Ohm el power da el doble de potencia que en 4 Ohm. Si, pero esto ocurre solo hasta algún determinado punto de señal de entrada, pero no en todo el rango de señal de entrada que soporta el amplificador cargado a 4 ohms, por eso la solución correcta es atenuar la entrada en el power a 2 ohms para que siempre el aumento de potencia del power en 4 y del power en 2 sea coherente y así cuando el de 4 esta al máximo el de 2 también.

Ricardo (kaito) Barragán

21 sep 2009, 19:30

Yo sigo pensando que el pote del amplificador es un simple atenuador, no un control de multiplicación, el cambio en la multiplicación es consecuencia de la atenuación.

Lo que pasa es que esto esta tan entrelazado que separarlo es muy complicado y realmente no tiene sentido.

.
Hola Gaby.
Si el potenciometro de un amplificador de potencia se disminuye,tambien disminuye la ganancia de voltage y aumenta la sensibilidad de entrada.
Te dejo este grafico de la gente de Meyersound.

Gabriel Szkuhra

21 sep 2009, 20:38

Hola Gaby.
Si el potenciometro de un amplificador de potencia se disminuye,tambien disminuye la ganancia de voltage y aumenta la sensibilidad de entrada.
Te dejo este grafico de la gente de Meyersound.

Si ese gráfico lo tengo.

Si prestas atención, la escala del pote esta en dB´s de atenuación, no en cambio de multiplicación o ganancia.

Si el pote se disminuye, se disminuye la señal que entra por eso sale menos, la ganancia sigue igual. Pero el conjunto pote / etapa amplificadora es lo que produce este cambio en la ganancia.

El cambio en la ganancia es una consecuencia de la atenuación que produce el pote.

A usted que tanto le gusta medir :D, suelde en un cable un pote antes de entrar al ampli, ponga el pote del ampli a full y baje del pote soldado al cable, y luego al reves. El resultado será igual.

El pote soldado no pertenece al circuito del amplificador, ¿como es que le cambia su factor de multiplicación?

Es lo mismo pero distinto jajaja.

Es un capricho de las matemáticas y la ubicación de ciertos procesos que nos confunde.

Pero el pote es un atenuador, el gráfico que pone Magú en sus presentaciones (En mi caso la presentación fue con Salvador) así lo muestra.

Y repito, para mí, el cambio en la ganancia es una consecuencia de esta atenuación.

Por las dudas aclaro que estoy de acuerdo que la multiplicación cambia al tocar el pote, pero es preciso tener en claro por que ocurre, siendo el pote un atenuador.

Lo que pasa es que para entender lo que yo digo hay que separar internamente el amplificador en etapas.

http://img225.imageshack.us/img225/1605/dibujofl.jpg

Si el pote se varía, la electrónica del ampli sige multiplicando x 40, pero una señal mas chica.

Es decir, pote al máximo, envío 2v al ampli, salen 80v se multiplico x 40.

Ahora pongo el pote de forma tal que con los mismos 2v que le envío al amplificador, en la etapa amplificadora entre solo 1v (fue atenuada por el pote), que al multiplicarse por los mismos x40, salen solo 40v.

Claro, entre el input y el output se produjo una multiplicación de x20, por eso se toma que la multiplicacion cambia, pues de echo el conjunto pote / etapa lo hace, pero por dentro la etapa de potencia sigue multiplicando x40. Y esto es muy importante tenerlo en cuenta para no correr riesgo de acercar la señal al nivel de ruido si no es necesario atenuar la entrada.

Hay que tener en cuenta que la amplificacion de voltaje de 1v a 80v no la puede hacer un integrado de amplificador operacional normalmente alimentado por + - 15V, que es lo que se utiliza para obtener la atenuación del pote o la ganancia del switch de sensibilidad.

Tanto el pote como el switch de sensibilidad, acomodan la señal de entrada para despues poder ser multiplicada a gran escala por la estapa de salida. Esta última multiplicación no varía al tocar el pote o el switch.

Pero estaría muy bueno que Natan, Dr Clip, los mas electrónicos del foro se metan.

Alejandro Campero

21 sep 2009, 21:27

Si ese gráfico lo tengo.

Si prestas atención, la escala del pote esta en dB´s de atenuación, no en cambio de multiplicación o ganancia.

Si el pote se disminuye, se disminuye la señal que entra por eso sale menos, la ganancia sigue igual. Pero el conjunto pote / etapa amplificadora es lo que produce este cambio en la ganancia.

El cambio en la ganancia es una consecuencia de la atenuación que produce el pote.

A usted que tanto le gusta medir :D, suelde en un cable un pote antes de entrar al ampli, ponga el pote del ampli a full y baje del pote soldado al cable, y luego al reves. El resultado será igual.

El pote soldado no pertenece al circuito del amplificador, ¿como es que le cambia su factor de multiplicación?

Es lo mismo pero distinto jajaja.

Es un capricho de las matemáticas y la ubicación de ciertos procesos que nos confunde.

Pero el pote es un atenuador, el gráfico que pone Magú en sus presentaciones (En mi caso la presentación fue con Salvador) así lo muestra.

Y repito, para mí, el cambio en la ganancia es una consecuencia de esta atenuación.

Por las dudas aclaro que estoy de acuerdo que la multiplicación cambia al tocar el pote, pero es preciso tener en claro por que ocurre, siendo el pote un atenuador.

Lo que pasa es que para entender lo que yo digo hay que separar internamente el amplificador en etapas.

http://img225.imageshack.us/img225/1605/dibujofl.jpg

Si el pote se varía, la electrónica del ampli sige multiplicando x 40, pero una señal mas chica.

Es decir, pote al máximo, envío 2v al ampli, salen 80v se multiplico x 40.

Ahora pongo el pote de forma tal que con los mismos 2v que le envío al amplificador, en la etapa amplificadora entre solo 1v (fue atenuada por el pote), que al multiplicarse por los mismos x40, salen solo 40v.

Claro, entre el input y el output se produjo una multiplicación de x20, por eso se toma que la multiplicacion cambia, pues de echo el conjunto pote / etapa lo hace, pero por dentro la etapa de potencia sigue multiplicando x40. Y esto es muy importante tenerlo en cuenta para no correr riesgo de acercar la señal al nivel de ruido si no es necesario atenuar la entrada.

Hay que tener en cuenta que la amplificacion de voltaje de 1v a 80v no la puede hacer un integrado de amplificador operacional normalmente alimentado por + - 15V, que es lo que se utiliza para obtener la atenuación del pote o la ganancia del switch de sensibilidad.

Tanto el pote como el switch de sensibilidad, acomodan la señal de entrada para despues poder ser multiplicada a gran escala por la estapa de salida. Esta última multiplicación no varía al tocar el pote o el switch.

Pero estaría muy bueno que Natan, Dr Clip, los mas electrónicos del foro se metan.

Asi es, en esta si estamos de acuerdo. En los talleres participaron varios "electronicos" y en ese punto no pueden evitar corregirme respecto al cambio del multiplicador. Siempre terminamos llegamos a ponernos de acuerdo en que verlo asi, como que desde el pote cambiamos el multiplicador es una forma "macro" de comprender lo que pasa con la señal en ese punto de la cadena. Necesito conocer "ese" multiplicador para setear correctamente un limitador, o para adecuar un amplificador a la ganancia de voltaje requerida por el proceso "cerrado" entregado por algun fabricante. Y aunque no sea "verdad" asi es como funciona.

Recien hablaba con Kaito acerca de este post, y quizas debamos aclarar que es lo que busca cada uno. Yo estoy buscando que mis amplificadores (uno en 4 Ohm y uno en 2 Ohm) se comporten como si fueran iguales en un determinado rango. Eso lo lograria dejando los potes al mango y limitando en el punto en que la de 2 Ohm deje de entregar el doble de potencia.

Usando el metodo que propones vos, de atenuar desde el pote, siento que estamos sacando todo el jugo posible a cada uno de los amplis pero que no se estarian comportando igual.

Vos tenes acceso a las powers de la Serie K, fijate en los seteos de "sensibilidad/ganancia", ahi esta claro, moves un parametro y se mueve el otro... un truquito matematico para que cierre que siempre llegas al mismo voltaje de salida.

Y por supuesto que serian bienvenidas las aperciaciones de Natan y Dr. Clip.

Ricardo (kaito) Barragán

21 sep 2009, 22:05

Si ese gráfico lo tengo.

Si prestas atención, la escala del pote esta en dB´s de atenuación, no en cambio de multiplicación o ganancia.

A usted que tanto le gusta medir :D, suelde en un cable un pote antes de entrar al ampli, ponga el pote del ampli a full y baje del pote soldado al cable, y luego al reves. El resultado será igual.

El pote soldado no pertenece al circuito del amplificador, ¿como es que le cambia su factor de multiplicación?

Es lo mismo pero distinto jajaja.

Hola Gaby.
Le preste atencion al grafico y no solo da cuenta de la atenuacion en dB sino de su relacion directa con el factor de multiplicacion en verde y la sensibilidad en rojo.

Lamentablemente no conozco en profundidad el circuito de un amplificador para dar argumentos precisos, pero lo que si conozco es la siguiente practica:

Si a dos amplificadores con distinta ganancia de voltaje le conectamos un potenciometro en el cable de entrada de señal de cada amplificador como vos decis, o lo que es lo mismo , alimentamos a cada entrada de los amplificadores con distintas salidas de un procesador obtendremos lo siguiente:

Amplificador 1: ganancia de voltaje 80x (potenciometro a full)

Amplificador 2: ganancia de voltaje 40x (potenciometro a full)

Si al procesador de señal (o al potenciometro soldado al cable) le bajamos 6dB en la salida hacia el ampli 1, este va a seguir ganando 80 veces.

En cambio, si los 6dB lo bajamos desde el potenciometro del amplificador el factor de multiplicacion ganara ahora 40 veces (por la razon que fuera).

Esta es la manera correcta de igualar distintas ganancias de voltage de amplificadores que tienen igual sensibilidad pero distinta ganancia.

Gaby, para mi, no es lo mismo bajar de un lado que del otro.

Saludos....

Gabriel Szkuhra

22 sep 2009, 00:52

Hola Gaby.
Le preste atencion al grafico y no solo da cuenta de la atenuacion en dB sino de su relacion directa con el factor de multiplicacion en verde y la sensibilidad en rojo.
Kaito, no se me escapo ese detalle, Yo me refería a que en los amplificadores el pote esta rotulado en atenuación, igual que en la gráfica de magú, lo otro es un agregado del PDF que superpone las atenuaciones y sus consecuencias en la multiplicacion y sensibilidad de entrada global del amplificador como sistema complejo que es.

Gaby, para mi, no es lo mismo bajar de un lado que del otro.

Saludos....Pues es lo mismo.

La única diferencia es que el pote del ampli, esta dentro del ampli.

Esta muy claro como es el procedimiento para equiparar la ganancia resultanrte de la combinación pote / electronica de un amplificador con respecto a otro. Pero esto solo se hace cuando no hay otra opción, es decir, una "y" que conecta 2 amplificadores con distinto factor X, pero si se dispone de salidas independientes lo correcto es hacerlo desde el procesador, ya que de esa manera nadie puede meter mano al pote y desajustarte todo, y esta claro también que nunca hay canales de proceso disponibles y que es mucho mas comodo bajar un pote que clonar un canal de proceso.

De hecho, en amplificadores de bajo costo, el pote de entrada es un simple divisor resistivo conectado imediatamente despues del conector de entrada. da lo mismo si esta dentro o fuera del gabinete.
En amplificadores mas elaborados, hay un circuito con una etapa separadora en donde la variación del pote no afecta la impedancia de entrada y con ello evitar posible alteración en la respuesta en frecuencia.

El pote de un amplificador esta ubicado en una zona de baja señal, para este dispositivo es imposible manejar una ganancia de x40 cuando a su entrada pueden haber señales de 2v.

No hay posibilidad que el pote y su circuito asociado manejen señales de 80v.

Por eso el pote solo atenua lo necesario, para que las x40 (por decir un valor) de la etapa de potencia del amplificador entreguen el valor de voltaje de salida necesario para cada aplicación.

Saca las cuentas que estan en el pdf de meyer para ajustar los potes de los powers, y en vez de atenuar desde el pote del power, hacelo desde la salida del proceso y vas a ver que es lo mismo.

Lo que pasa que eso lo explican así, porque en la práctica tenemos la señal de todos los powers linkeados, y por ahí solo uno nos queda con una carga distinta del resto, y no queda otra que modificar la posición del pote.

Pero el fenómeno de cambiar el factor de multiplicación, no es mas que atenuar en medio de un sistema.

Porque sino, en los amplificadores que no tienen pote de entrada no se les podría reajustar el factor de multiplicación para hacerlo compatible con otro, y esto no es así, ya que se puede hacer muy facilmente un atenuador que se le inserta justo antes de su entrada, calculado con presición a los dB's necesarios de atenuación para lograr el factor x de otro amplificador.

http://img196.imageshack.us/img196/650/sistemax.jpg

Lo que pretendo con estos dibujos es lo siguiente.

Para nosotros, el sistema comprendido entre los puntos AB es totalmente desconocido. Tan desconocido como lo que hay adentro de un amplificador.

Solo sabemos que gana x40 y que tiene en este caso 2 controles de atenuación uno antes que el otro. No es un amplificador, es un sistema comprendido por varias cosas entre ellas un amplificador.

En el caso 1) los atenuadores estan al máximo por ende no funcionan.

Nuestro sistema gana x40, y se comprueba porque le envío 1v y salen 40v. 40/1=40

En el caso 2), uno de los atenuadores esta en la posición -6dB, haciendo que la señal que le envío de 1v, a la última etapa que es la que que tiene la ganancia de x40 le llegue solo 0,5v, que al ser multiplicados por x40 nos da a la salida del sistema 20v.

La etapa amplificadora sige ganando x40, pero mi sistema ahora gana x20. Porque le mando 1v y salen 20. 20/1=20

En el caso 3), el primer pote esta en -6dB, haciendo que al segundo pote le llege 0,5v del 1v que le enviaba, pero el segundo pote también esta en -6dB, haciendo que a la etapa amplificadora le llegue solo 0,25v de los 0,5v que le llegaban al pote anterior, del 1v que le mandabamos.

Entonces, estos 0,25v que entran en la etapa amplificadora al ser multiplicados por los mismos x40 de siempre, entregan a la salida 10v.

La etapa amplificadora sigue ganando x40, pero mi sistema ahora gana x10, porque le mando 1v y me entrega 10v. 10v/1v=10x

Un amplificador es un sistema. La interacción de sus etapas logra distintos resultados. Uno de ellos es que la ganacia del sistema varía, pese a que la ganancia eléctrica sigue siendo igual.

En realidad, el factor de multiplicación cambia, porque cambia el nivel de señal que enviamos para una misma salida, o cambia la salida para un mismo valor de entrada. Entonces la cuenta entrada sobre salida será diferente. Por eso es lo mismo si usas el pote que esta dentro del ampli, o si le soldas uno afuera colgando.

Lo que no será igual, es la estabilidad del sistema si le soldas un pote por fuera colgando. pero en cuanto a ganancia, factor x, será lo mismo.

Porque es la atenuación producida por un elemento ajeno al nivel de salida del equipo anterior lo que hace este cambio de multiplicación.

Ricardo (kaito) Barragán

22 sep 2009, 08:49

Pues es lo mismo.

La única diferencia es que el pote del ampli, esta dentro del ampli.

Lo que pretendo con estos dibujos es lo siguiente.

En el caso 1) los atenuadores estan al máximo por ende no funcionan.

Nuestro sistema gana x40, y se comprueba porque le envío 1v y salen 40v. 40/1=40

En el caso 2), uno de los atenuadores esta en la posición -6dB, haciendo que la señal que le envío de 1v, a la última etapa que es la que que tiene la ganancia de x40 le llegue solo 0,5v, que al ser multiplicados por x40 nos da a la salida del sistema 20v.

La etapa amplificadora sige ganando x40, pero mi sistema ahora gana x20. Porque le mando 1v y salen 20. 20/1=20

En el caso 3), el primer pote esta en -6dB, haciendo que al segundo pote le llege 0,5v del 1v que le enviaba, pero el segundo pote también esta en -6dB, haciendo que a la etapa amplificadora le llegue solo 0,25v de los 0,5v que le llegaban al pote anterior, del 1v que le mandabamos.

Entonces, estos 0,25v que entran en la etapa amplificadora al ser multiplicados por los mismos x40 de siempre, entregan a la salida 10v.

La etapa amplificadora sigue ganando x40, pero mi sistema ahora gana x10, porque le mando 1v y me entrega 10v. 10v/1v=10x

.

Hola Gaby.
Coincido con vos en el primer y segundo caso. Ahora, en el tercero me parece que es un calco del segundo, y para mi no termina ganando 10x sino 20x, ya que nunca ingreso 1v a la entrada del ampli.

Yo creo lo siguiente:
Supongamos que tenemos que amplificar dos gabinetes de sublow, y cada uno tiene un amplificador distinto donde uno gana 40x y otro 80x.
Las entradas de señal de estos amplis están conectadas a salidas distintas de un procesador de señal, osea que podemos atenuar a nuestro gusto la señal que entre a cada ampli.
Si hacemos que una señal sinusoidal a las dos salidas del procesador nos de un valor de por ejemplo 1v, efectivamente en uno dará 40v y otro 80v a la salida correspondiente a cada ampli.

Si atenuamos 6dB en la salida del procesador donde entra en la power que gana 80x, efectivamente obtendremos un voltaje en los bornes del ampli de 40v. De esta manera pensaremos que esta todo resuelto, ya que en la salida de de ambos amplificadores el resultado es 40v.

Pero cuando voy a un trabajo y conecto de esta manera los subs, y le ingreso una señal con dinámica como puede ser un bombo o kick, la "balística" o escalada en la amplificación de los dos powers va a seguir siendo distinta, ya que nunca le modificamos su factor de multiplicación.
Esto no sucedería si ajustáramos la atenuación de 6 dB en el pote del ampli.

Por lo menos así lo veo yo.

Saludos y abrazos....

Mauro Diego Solís

22 sep 2009, 09:35

Dios mio, perdon por poner este comentario cholulo en el medio, pero es impresionante. O me falta MUCHA matemática, o mucha mas capacitación :nut:. Es realmente apasionante, estoy siguiendo el thread muy atentamente....

Horacio Nava Sabina

22 sep 2009, 11:32

si la VERDAD.....me tomo un memorex y sigo leyendo jejeje. muy interesante.creo que se logra con años de estudio y experiencia.:D

Eliezer Acuña Lagos

22 sep 2009, 13:30

Aquí me entran dudas.

En principio, cunado los transistores se saturan es por corriente. No por tensión.
Eso haría que clipeen antes si tienen una carga de 2 ohmios que con una de 4.

Pero a la hora de alinear habrá que ver el SPL que genera cada sistema y equilibrarlos.
Entonces digo o que habrá que ajustar al clip el canal que de menos SPL y equilibrar el otro con ese.

Con altavoces iguales dará mas SPL el canal que está cargado a 4 ohmios. Pero si son dos cajas quizá haya que descontar 3 dB antes de equilibrar con la otra caja de 8 ohmios que está en el otro amplificador.

¿O al tratarse de la misma vía habrá que buscar el maximo SPL de cada vía para lograr la máxima suma?.

Quiero decir:
¿Interesa cuando hay varias cajas compartiendo via equilibrarlas para conseguir presiones iguales de cada una o mejor buscamos la presión máxima de cada caja para conseguir un SPL total mayor?.

Gabriel Szkuhra

22 sep 2009, 14:17

Hola Gaby.
Coincido con vos en el primer y segundo caso. Ahora, en el tercero me parece que es un calco del segundo, y para mi no termina ganando 10x sino 20x, ya que nunca ingreso 1v a la entrada del ampli.
No, fijate que aclare que todo eso es un sistema, por eso estan dentro del mismo bloque, bloque al que siempre le ingresamos 1v.

Por eso hacía la analogía que el ampli es un sistema complejo del cual no sabemos con exactitud como están las cosas adentro, mas alla de que hay algo que atenúa (en este caso 2 cosas que atenúan), y algo que multiplica.

Puse 2 atenuadores para diferenciarlo de un amplificador y que sea un sistema.

Yo creo lo siguiente:
Supongamos que tenemos que amplificar dos gabinetes de sublow, y cada uno tiene un amplificador distinto donde uno gana 40x y otro 80x.
Las entradas de señal de estos amplis están conectadas a salidas distintas de un procesador de señal, osea que podemos atenuar a nuestro gusto la señal que entre a cada ampli.
Si hacemos que una señal sinusoidal a las dos salidas del procesador nos de un valor de por ejemplo 1v, efectivamente en uno dará 40v y otro 80v a la salida correspondiente a cada ampli.

Si atenuamos 6dB en la salida del procesador donde entra en la power que gana 80x, efectivamente obtendremos un voltaje en los bornes del ampli de 40v. De esta manera pensaremos que esta todo resuelto, ya que en la salida de de ambos amplificadores el resultado es 40v.

Pero cuando voy a un trabajo y conecto de esta manera los subs, y le ingreso una señal con dinámica como puede ser un bombo o kick, la "balística" o escalada en la amplificación de los dos powers va a seguir siendo distinta, ya que nunca le modificamos su factor de multiplicación.
Esto no sucedería si ajustáramos la atenuación de 6 dB en el pote del ampli.

Por lo menos así lo veo yo.

Saludos y abrazos....Kaito, nunca le modificas su factor real de multiplicación, todo es consecuencia de procesos involucrados en un sistema que abarca varias etapas, esten o no dentro de un mismo chasis o gabinete o caja.

Al utilizar el procesesador como administrador del sistema, éste procesador ya forma parte junto con el power de un único bloque de "proceso / amplificación", ya que es lo único que hay entre el mixer, desde donde generamos la señal junto con sus variaciones de nivel, y el gabinete acústico.

Te saco las cuentas de 3 casos, y empeza a sacar cuentas vos que me lleva mucho tiempo y me falta una bola del power point para el seminario.

Mismos gabinetes.

3 amplificadores distintos en cuanto a su factor X

el 1ro 40x

el 2do 80x

el 3ro 50x

Utilizo 3 salidas del procesador:

al 1ro ajusto la salida del proceso en 0dB

al 2do en -6dB

y al 3ro en -1,93dB

Te pongo una tabla a distintos niveles que van desde 0,25v hasta 3,5v de salida del mixer, dinámica más que suficiente para probar que pasa a diferentes niveles.

http://img62.imageshack.us/img62/8138/tabla.jpg

Ya no se que hacer para tener un poco de crédito :D.

Hice mil cuentas y nada. Se que mi lenguaje es muy coloquial (por eso me va bien con los cursos) no digo "balística" jaja, pero préstenme un poco de atención y saquen las cuentas antes de decirme que a diferentes niveles se comporta distinto.

Espero que con esta tabla a distintas X y distintos niveles de trabajo quede demostrado que es lo mismo, o que alguien me corrija si estoy equivocado.

Yo también estuve en el mismo seminario de Meyer, y no recuerdo en ningún momento que se dijera que no es lo mismo, solo se hablo de lo que pasa al tocar el pote del power.

Si no lo ves como que el procesador y el power son un solo bloque, vamos a seguir así eternamente.

Un atenuador, es matemáticamente un divisor, si primero divido y después multiplico, la resultante sera acorde a la mayor de las operaciones.

si divido por 2 y multiplico por 2 hice un cable caro.

si divido por 2 y multiplico por 4, estoy multiplicando por 2.

si divido por 4 y multiplico por 2, estoy dividiendo por 2, o multiplicando por 0,5.

No importa en que parte dentro del sistema este el atenuador, afecta por igual la multiplicación total del sistema.

La pérdida de nivel en el cable del bafle, también altera el factor x del sistema.

Que se levante una pata de la línea balanceada entre el procesador y el power, también altera el factor x del sistema.

El sistema de amplificación es todo lo que está entre la fuente de señal y el gabinete acústico.

Y lo podríamos resumir a todo lo que está entre el mixer (lugar en donde generamos la mezcla, nuestra señal a amplificar)y el gabinete acústico, incluyendo cables, eq, procesador, power amp, y el discriminado pote colgado del cable jajajaaa :D.

Patricio Pierdominici Ricardo

22 sep 2009, 15:20

Opino como Gabriel, lo mismo te da el atenuar la salida del voltaje en el procesador que dejar el procesador igualado por vias y atenuar el amplificador que trabaje con cajas de 2ohms, de ambas formas llegas al clip a la vez en las diferentes vias, o al menos de eso se trata para aprovechar toda la potencia en todas las vias, siempre y cuando la amplificacion se corresponda via por via con los altavoces, y tambien los spl, aunque eso es otra historia.

Saludos.

PD: En las entradas AES digitales como los itech, se supone que a 0db cualquiera de los diferentes modelos llega a la potencia máxima, por tanto, en este caso son meros trims lo que tenemos en los "potes" ?

Fabián Martínez

22 sep 2009, 15:39

Gabriel Szkuhra

22 sep 2009, 16:57

hola un saludo muy cordial para todos disculpen si lo que diga no venga al caso pero veo que solo hablan en este caso de el power crown vz 5000 que estan usandolo para subwofers y que me dicen de las demas vias seria correcto que por ejemplo yo ponga todos mis powers (crown 1200 , crown 2400 , crown 3600) en la misma sensibilidad 1.4v que el vz 5000 porque en este momento los tengo en 26db pero al leer este post me entro la duda

Mirá, en realidad podes ponerlos como quieras, siempre y cuando luego te tomes el trabajo de hacer la cuentas y/o mediciones necesarias para que todo funcione bien.

Por ejemplo a 26dB tal vez tengas que mandarle mucha señal y hay que ver si tu consola o procesador se banca eso.

La ventaja de que todos los amplificafores tengan la misma ganancia, es que de esta manera podes cambiarlos sin tener que recalcular todo otra vez.

Eliezer Acuña Lagos

22 sep 2009, 16:59

Pues yo estoy de acuerdo con Gabriel.

Ganancia del amplificador menos atenuación del pote soldado en el cable igual a ganancia total.

¿Que mas da atenuar en un pote que está dentro del amplificador que en un pote que está fuera?.

Patricio Pierdominici Ricardo

22 sep 2009, 17:12

Quiero decir:
¿Interesa cuando hay varias cajas compartiendo via equilibrarlas para conseguir presiones iguales de cada una o mejor buscamos la presión máxima de cada caja para conseguir un SPL total mayor?.

Midiendo tienes que regular las vias, para que sin llegar a clipear con ninguno, todos rindan el mismo spl, o el spl que te guste a ti segun tu aplicación, una cosa es conseguir que todos los amplificadores lleguen al clip a la vez, pero el fin principal es que todas las vias den la presión sonora equilibrada por vias segun nuestra medición, y en este caso trabajaremos con el limite de la via de menor rendimiento, bien por sensibilidad del altavoz o bien por estar infra-potenciado.

Gabriel Diorio

22 sep 2009, 17:42

Hola a todos! Perdón que estuve un poco fuera del foro estos días.

Pero que tema! Aparentemente tan sencillo pero deja un trasfondo importante. Estoy con Horacio y Mauro leyendolo de cerca y aprendiendo un poco más.

Yo no puedo decir mucho más, creo que Gabriel, Alejandro y Kaito dijeron todo. Sólo quería agregar que efectivamente, en casi todos los casos electrónicamente hablando y de los circuitos y topologías que pude ver en mi modesta experiencia, la ganancia real de la etapa de potencia propiamete dicha está fija a su valor máximo, y es el potenciómetro de entrada por un lado y el selector de sensibilidad por el otro (o también la "etapa de entrada"), el que en conjunto total con la etapa de potencia determinan la ganancia final del sistema. O sea, hay que tomar al amplificador como un todo.

No estoy seguro y puedo estar equivocado, pero creo que los únicos amplificadores que conozco que pueden variar realmente su ganancia real directamente en la etapa de potencia en términos electrónicos son los POWERSOFT serie K, al poder poner un tope al voltaje de salida máximo, mediante su DSP integrado.

Un gran abrazo para todos y sigo de cerca esta magistral clase.

Saludos!!

Patricio Pierdominici Ricardo

22 sep 2009, 18:20

No estoy seguro y puedo estar equivocado, pero creo que los únicos amplificadores que conozco que pueden variar realmente su ganancia real directamente en la etapa de potencia en términos electrónicos son los POWERSOFT serie K, al poder poner un tope al voltaje de salida máximo, mediante su DSP integrado.

Saludos!!

Eso no tiene nada que ver con la ganancia, sino con el limitador de salida.
En los dsp, en el caso de powersoft, o con los itech, tienes el compresor de entrada, y el limitador de salida, en los itech viene en unidades de potencia, y en los itech HD viene directamente voltios y se ajusta de forma independiente a la sensibilidad de entrada y/o ganancia, simplemente como medida de proteccion y seguridad.

Alejandro Campero

22 sep 2009, 21:25

Quiero decir:
¿Interesa cuando hay varias cajas compartiendo via equilibrarlas para conseguir presiones iguales de cada una o mejor buscamos la presión máxima de cada caja para conseguir un SPL total mayor?.

BIEN !!!

Esa es la pregunta que inicio todo esto, y es la unica respuesta que me interesa encontrar. Cuanto SPL pierdo en pos de buscar un lobulo coherente y predecible. Lo demas es solo un repaso de ajuste de limitadores que se lo puede encontrar muy bien explicado por Magu en los mensajes del "viejo foro del DoPA".
Para obtener un lobulo coherente y predecible necesito que mis amplificadores se comporten de igual manera (QUE MULTIPLIQUEN POR LO MISMO, sea de donde sea que se ajuste eso) dentro de su rango de trabajo.
Si atenuo la señal enviada al power de 2 Ohm, lo unico que voy a poder predecir es que mi rack de power se vera muy sincronizado en sus luces indicadoras, pero nadie podra decirme hacia donde ira la presion de mis subs.

Nada, yo soy de los que pueden resignar un par de decibeles, si ese es el precio para llevar los pocos que me restan hacia donde yo quiero.

un abrazo,
Saludos,

Gabriel Szkuhra

22 sep 2009, 22:24

Recién ahora entiendo bien adonde querés llegar.

Y no creo que se pierda mucha presión sonora al limitar la señal para que con todos los potes en 0dB se llegue al máximo de los cargados en 2 ohms aunque al cargado en 4 se le podría dar mas.

Y esto es porque si la mayoría de los gabinetes están a 2 ohms, solo uno estará en 4ohms. Y 1 o 2 dB que perdemos en solo un gabinete no creo que sea perceptible dentro del arreglo.

Seguramente si es al revés si se pierda algo mas perceptible, es decir, la mayoría en 4 ohms y solo 2 en 2 ohms y la señal limitada a los de 2 ohms.

De todas maneras son configuraciones raras de encontrar, solo sucede en cantidades impares de cajas.

No se como era la aplicación del video, pues deberían ser como mínimo 2 gabinetes en 2 ohms y uno en 4 ohms.

¿Eran sub's cardioides 2 a 1?, ¿tal vez poniendo los de 2 ohms hacia el frente y el de 4 ohms hacia atrás?

Lo cierto es que en este caso, como dijiste, la diferencia en los indicadores no debería prestársele importancia.

Lo que hacíamos en BALS era para obtener el maximo de cada caja. No se si se calculó el desplazamiento del lóbulo, o si se calculó y este desplazamiento era despreciable, porque a poca diferencia en dB's es poco el desplazamiento también.

Cristóbal Guerra

24 sep 2009, 21:26

Saludos Alejandro

Como estaba de cursillos, ni he podido seguir las lineas e intervenciones del interesante tema de "Estructura de Ganancia"....que lata!!!. Espero no sea tarde para escribir!!

Ya bajé el temario de los talleres en tu página...espero tocar varias puertas para ver el grado de interes en el asunto. Si es por mi, lo hacemos sin pensarlo 2 veces!!!

De todas formas te escribo apenas tenga respuestas!!!

Saludos y estamos en contacto!!

Cristóbal "C4" Guerra
Soporte y servicio técnico en audio e iluminación profesional
Audioconcept, Caracas. Venezuela

Alejandro Campero

25 sep 2009, 06:59

Saludos Alejandro

Como estaba de cursillos, ni he podido seguir las lineas e intervenciones del interesante tema de "Estructura de Ganancia"....que lata!!!. Espero no sea tarde para escribir!!

Cristóbal "C4" Guerra
Soporte y servicio técnico en audio e iluminación profesional
Audioconcept, Caracas. Venezuela

No, no es tarde para nada, queda mucho por revisar pero estos dias. Ya vas a ver. El tema ahora es separar un ratito de tiempo para ir probando cosas.

Recién ahora entiendo bien adonde querés llegar.

Y no creo que se pierda mucha presión sonora al limitar la señal para que con todos los potes en 0dB se llegue al máximo de los cargados en 2 ohms aunque al cargado en 4 se le podría dar mas.

Y esto es porque si la mayoría de los gabinetes están a 2 ohms, solo uno estará en 4ohms. Y 1 o 2 dB que perdemos en solo un gabinete no creo que sea perceptible dentro del arreglo.

Seguramente si es al revés si se pierda algo mas perceptible, es decir, la mayoría en 4 ohms y solo 2 en 2 ohms y la señal limitada a los de 2 ohms.

De todas maneras son configuraciones raras de encontrar, solo sucede en cantidades impares de cajas.

Lo que hacíamos en BALS era para obtener el maximo de cada caja. No se si se calculó el desplazamiento del lóbulo, o si se calculó y este desplazamiento era despreciable, porque a poca diferencia en dB's es poco el desplazamiento también.

Ahi vamos, eso es lo que me gustaria determinar: las consecuencias de usar los powers de una o de otra forma.

saludos,

Gabriel Szkuhra

25 sep 2009, 10:03

Ahi vamos, eso es lo que me gustaria determinar: las consecuencias de usar los powers de una o de otra forma.

saludos,

Deberíamos establecer un caso.

Podría ser el que te cruzaste vos.

¿Como era?

Cuantos sub por lado cargados en 2ohms y cuantos en 4ohms. Y como estaban apilados.

O inventemos un caso.

Y de ahí en adelante lo vemos.

Con respecto al SPL, podemos sacar las cuentas, y con respecto a la dirección del lóbulo, podemos ingresar en el mapp las diferencias de nivel entre gabinetes y ver que pasa.

José Brusi

25 sep 2009, 10:43

Casualmente estaba haciendo unas modelizaciónes y me venía fácil calcular este ejemplo.

Daniel O. Ciriacci

25 sep 2009, 13:05

Vengo leyendo casi todo el tread, y la verdad que eh quedado asi: :eek:
y tambien asi: :confused: jaja. Es impresionante lo que me falta por aprender..... que barbaro... me quede sin palabras jaja.

A continuacion se me presento una duda... entre TODAS LAS QUE TENGO jajaja.

potencia crown 5000 de 20hz a 20khz

2ohms = 2155w
4ohms = 1775w

ganancia del crown = x20 @ 26dB

parlante 800w aes 8 ohms

voltaje del parlante = 80v

señal de entrada del power para máximo voltaje parlante = 4V

potencia a 4 ohms = 1600 w, el amplificador entrega como máximo a esa carga 1775w

potencia a 2ohms misma señal = 3200 w

potencia necesaria a 2 ohms = 3200w (4 parlantes de 800w), el amplificador entrega máximo a esa carga 2155w

este amplificador no sirve para estos gabinetes a 2 ohms

la maxima señal de entrada de este amplificador para que funcione a 2 ohms sin dañarse es:

voltaje de 2155w = 65v

sensibilidad = 65 / 20 = 3,25v

Power 4 ohms se entra con 4v = +14,25dBu

Power 2 ohms se entra con 3,25v = +12,45dBu

14,25dBu – 12,45dBu = 1,8dB

Aca estan mis preguntas:

Como se obtiene el voltaje del parlante?

Cuando Gabriel escribe, ganancia del crown = X20 @ 26db... a que se refiere con el numero X20? Que es lo que multiplica eso? Y como se lo obtiene?

Eh visto que ha puesto Voltaje de 2155w = 65V, como se pasa de Watts a Voltaje?

Para pasar de Volt a dBu... lo estoy haciendo con los calculadores del DOPA, pero si no es mucha molestia que me pudieran explicar los pasaos, se los agradeceria.

De ante mano, les agradesco sus respuestas ! Saludos desde Argentina!

Patricio Pierdominici Ricardo

25 sep 2009, 15:28

Vengo leyendo casi todo el tread, y la verdad que eh quedado asi: :eek:
y tambien asi: :confused: jaja. Es impresionante lo que me falta por aprender..... que barbaro... me quede sin palabras jaja.

A continuacion se me presento una duda... entre TODAS LAS QUE TENGO jajaja.

Aca estan mis preguntas:

Como se obtiene el voltaje del parlante?

Cuando Gabriel escribe, ganancia del crown = X20 @ 26db... a que se refiere con el numero X20? Que es lo que multiplica eso? Y como se lo obtiene?

Eh visto que ha puesto Voltaje de 2155w = 65V, como se pasa de Watts a Voltaje?

Para pasar de Volt a dBu... lo estoy haciendo con los calculadores del DOPA, pero si no es mucha molestia que me pudieran explicar los pasaos, se los agradeceria.

De ante mano, les agradesco sus respuestas ! Saludos desde Argentina!

Lo de x20 es la ganancia de la etapa, suelen tener un selector trasero x20, x40, o 1,4v. equivalen a 26db y el x40 a 32db de ganancia.

Lo de los vatios a voltios, pues usando la ley de ohm, P=VxI, y I=V/R te queda P=V2/R ó 2155=V2/2 o igual a raiz(2155x2)=65v, creo que no me he equivocau.

Saludos.