Grafica de Coherencia en Mediciones

[David Orlando Silva Sillerico]

Estimados amigos:

Tengo una duda con relación a las mediciones realizadas con el SMAART LIVE. Tengo entendido que las mediciones de fase para el alineamiento se realizaran a una distancia de la longitud de onda de la frecuencia de corte entre agudos/medios y medios/bajos, considerando también que la grafica de Coherencia en los puntos de cruce sean lo mas coherentes posible por así decirlo.
1. Sin embargo en un arreglo de 2 parlantes o mas ¿a que distancia deberé colocar el micrófono de medición? si me encuentro en un ambiente cerrado con reverberación.
2. ¿Estaría bien si la ecualización se hiciese en el punto de mezcla, una vez realizada la alineación pero este fue realizado en una distancia distinta. al punto de mezcla?.
3. ¿Para ambos casos como debe ser la grafica de Coherencia en los puntos de corte?

Espero sus correcciones o comentarios a mi duda.

Gracias de antemano.

[Martín Almazán]

Tengo entendido que las mediciones de fase para el alineamiento se realizaran a una distancia de la longitud de onda de la frecuencia de corte entre agudos/medios y medios/bajos

No se dónde has oído eso. ¿Si cortas a 2000 Hz vas a medir a 17 cm? Para alinear hay que medir lo más lejos posible en la zona del público que te permita tener buena coherencia. Imagínate un triángulo que une los dos componente que hay que alinear y el punto de escucha. Puedes que la cosa cambia mucho de cerca a lejos.



1. Sin embargo en un arreglo de 2 parlantes o mas ¿a que distancia deberé colocar el micrófono de medición?

El alineamiento temporal entre vías has de hacerlo sólo con una caja (o dos si una es el cajón de bajos).

En la Biblioteca (http://www.doctorproaudio.com/doctor/temas.htm#Sastre)hay un PDF sobre ajuste de retardos entre bajos y medios agudos que creo que te será de utilidad.

[David Orlando Silva Sillerico]

Gracias Martin por tus respuestas:


No se dónde has oído eso. ¿Si cortas a 2000 Hz vas a medir a 17 cm? Para alinear hay que medir lo más lejos posible en la zona del público que te permita tener buena coherencia.
Lo lei en el foro en una intervencion por parte de Luis Pinzon, creo la tercera del tema.
http://foros.doctorproaudio.com/archive/index.php/t-2155.html

Con relacion al PDF que se encuentra en la bibliteca, es mi pan de cada dia, trato en lo posible practicar cada paso que indica de ahi la importancia que le doy a la grafica de coherencia.

Comentar tambien que 4 a 5 metros del arreglo de parlantes en este caso dos(dos cajas medios agudos) logro una coherencia de un 50% a 70%. en la frecuencia de corte (High/MId) y algo menor en la banda de medios y agudos. Sin embargo en el punto de mezcla (25 metros del escenario) la grafica de coherencia cae al rededor de 0%. Estas medidas son realizadas sin publico. De ahi la pregunta. de:
?¿ Sera fiable mi ecualizacion a mas de los 5 metros??? ¿¿¿¿que hago????

[Luis Pinzón Arroyo]

Creo que no lo leíste bien, o más bien estás generalizando...

Me refería a la distancia para alinear un grave con un subgrave...

Sin embargo, reconozco que ésa tampoco es la más correcta. (por lo menos no de la manera en la que lo enfoqué)

A través del tiempo, he llegado a la conclusión de que la posición del micrófono, depende directamente del tipo de prueba que queremos hacer:

-Si queremos medir el tiempo de decaimiento del lugar, debemos colocar el micrófono más allá de la distancia crítica. Esto permitirá la formación de las reflexiones del campo reverberante, para de esa manera poder tener una buena referencia de la cola de decaimiento. (La distancia crítica, es la distancia a la cual el sonido directo producido por un altavoz y el campo reverberante son iguales, o sea sus NPS)

-Pero si lo que uno quiere, es tomar lectura de la respuesta del altavoz, el micrófono deberá ser colocado dentro de la distancia crítica, debido a que el sonido directo será más alto relativamente que el reflejado.

Si el micrófono se coloca muy cercano al altavoz, la medición será acertada para esa posición específica, pero puede no ser tan útil a mayores distancias, dada la pérdida debida a la ley del cuadrado inverso.

Yo creo que a 25 metros, no deberías depender de la línea de coherencia...

Este es un ejemplo real:

http://img27.imageshack.us/img27/1199/capturasistemamartin.png

En algún lugar de la red, leí que Magú sugería una curva de ecualización, de la cual, concluí esta gráfica:

http://img682.imageshack.us/img682/9884/curvasugeridapormagured.jpg

Espero te sirva.

¡Saludos!

[Nicolás (nico) Suárez]

Este es un ejemplo real:

http://img27.imageshack.us/img27/1199/capturasistemamartin.png



Hola Luis;

A mi se me antoja que en esa gráfica no estabas usando el nivel de medición adecuando puesto que aún le quedaban 63 dB a tu conversor AD para llegar a su límite.

Creo que en la medición no han sido ajustados los vúmetros a la zona amarilla y eso es lo que te está jodiendo.

[Luis Pinzón Arroyo]

A mi se me antoja que en esa gráfica no estabas usando el nivel de medición adecuando puesto que aún le quedaban 63 dB a tu conversor AD para llegar a su límite.

Creo que en la medición no han sido ajustados los vúmetros a la zona amarilla y eso es lo que te está jodiendo.

En absoluto Nicolás...es un archivo .ref que cargué de mi carpeta de capturas y del cual hice una captura de pantalla, sólo para mostrar que a determinada distancia, y en una situación real, el porcentaje de coherencia cae drásticamente.

[Martín Almazán]

Con relacion al PDF que se encuentra en la bibliteca, es mi pan de cada dia, trato en lo posible practicar cada paso que indica de ahi

Me alegra que esos contenidos recientemente añadidos al DoPA en exclusiva te resulten de utilidad.

Sobre la distancia de medida ya ha hecho un comentario Luis. El estándar AES de medida de componente especifica que la distancia ha de ser grande comparada con el diámetro del componente y con el cociente del diámetro de componente al cuadrado dividido por la longitud de onda de interés (advirtiendo que esto último es muy difícil).


¿ Sera fiable mi ecualizacion a mas de los 5 metros??? ¿¿¿¿que hago????

La respuesta en frecuencia cambia con la distancia, pero a medida que te alejas más cambia menos y es más representativa. Por otra parte, como ya dije anteriormente, el retardo entre vías se hace más correcto cuando uno se aleja y mide en posiciones representativas del público. Y por otra parte uno trata de medir con una buena relación de sonido directo y reflejado. Y eso son necesidades contrapuestas que van a requerir una solución de compromiso.

Si tienes que medir a 5 metros para tener buena coherencia entonces mide a cinco metros, porque si la medida no es buena no vale para nada. Separa lo que es la medida de una caja sola de lo que es la medida de un clúster, mide en diferentes posiciones y ángulos, usa sólo un lado del equipo (p.e. el izquierdo) y cuidado con la reflexión del suelo.

Para averiguar si algo raro que muestra el Smaart realmente sale del altavoz, acerca el micro, poniéndolo incluso justo enfrente del componente en cuestión (a cero grados).

Suerte con tu aprendizaje.



PS:


en una intervencion...
http://foros.doctorproaudio.com/archive/index.php/t-2155.html

Si encuentras con un buscador un tema en formato simplificado (de archivo), arriba tienes un enlace para verlo en formato completo. Lo normal es enlazar a un tema en formato completo

[Nicolás (nico) Suárez]

En absoluto Nicolás...es un archivo .ref que cargué de mi carpeta de capturas y del cual hice una captura de pantalla, sólo para mostrar que a determinada distancia, y en una situación real, el porcentaje de coherencia cae drásticamente.

Pues entonces no está hecho correctamente el autodelay...

Me quieres decir que SIEMPRE que mides a 30 metros obtienes esa gráfica?

[Luis Pinzón Arroyo]

No hombre!!! abrí el smaart y no reseteé el delay de la última vez que hice mediciones.

Llamé al archivo, y la captura de pantalla registró ese delay. (Perdón, debería estar en cero, para hacer más evidente que era un registro tomado tiempo atrás)

El lugar era un salón de baja estatura, alfombrado, encortinado y repleto de mesas cubiertas con manteles.

Por cierto, (omití este detalle) esa referencia fué antes de la optimización...

En algún momento subo capturas de antes y después, y también a diferentes distancias.

Gracias por el "jalón de orejas" Nico.

[Nicolás (nico) Suárez]

He hecho unas capturas esta tarde:

He medido una UP-Junior a 1, 5, 10, 20 y 30 metros (apróx). La medición ha sido en un lugar bien ****** para reflexiones ya que es un pasillo de apenas 4 metros de ancho.

1 metro

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=95&pictureid=928&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=95&pictureid=928)

5 metros

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=95&pictureid=929&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=95&pictureid=929)

10 metros

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=95&pictureid=930&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=95&pictureid=930)

20 metros

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=95&pictureid=931&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=95&pictureid=931)

30 metros

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=95&pictureid=932&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=95&pictureid=932)

Fíjate el trazo de coherencia a 30 metros.

[Nicolás (nico) Suárez]

Ahora fíjate que he manipulado a propósito el delay de sincronización si mover el micro desde la posición última de 30 metros.

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=95&pictureid=933&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=95&pictureid=933)

Cuál crees que se parece más a tu captura?

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=96&pictureid=935&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=96&pictureid=935)

[Luis Pinzón Arroyo]

Sí...tienes razón.

Seguramente moví el micro y no reajusté el delay.

La mala costumbre de usar el wavecapture...

[David Orlando Silva Sillerico]

Agradecer muchisimo a todos Martin, Luis y Nicolas:

Por sacarse un tiempo de poder explicar e ilustrar sus conocimientos y experiencias.
Me doy cuenta con sus explicaciones que no estoy del todo perdido y frustado como antes de postear este tema. Estoy nuevamente con las pilas puestas.

PD: NIcolas una consulta

He medido una UP-Junior a 1, 5, 10, 20 y 30 metros (apróx). La medición ha sido en un lugar bien ****** para reflexiones ya que es un pasillo de apenas 4 metros de ancho.

NO logro ver las graficas que mencionas ¿lo adjuntes? me intriga bastante creo que son de gran utilidad verlos.

De antemano gracias

[Nicolás (nico) Suárez]

Yo las logro ver y es evidente que Luis también, así que es posible que el problema sea en tu máquina. Consulta el buscador que creo que ha pasado anteriormente y sino contacta al administrador.

[Martín Almazán]

NO logro ver las graficas que mencionas

Prueba a cerrar tu sesión y volver a entrar.

[David Orlando Silva Sillerico]

Tienen toda la razon, lo veo ahora:):):):):)

[David Orlando Silva Sillerico]

Se me olvidaba, estimo que, todas las graficas con el Smaart fueron realizadas en un ambiente abierto ¿verdad?

¿La respuesta en las graficas en un ambiente cerrado con el o los mismos parlantes seria distinto? y si es asi ¿cuan distinto seria? considerando parlantes originales.

Perdon por la ignorancia, pero hasta el momento no tengo la oportunidad de realizar mediciones a parlantes de marca u originales.:-(:-(

[Alberto Escriña]

Me parece que se están perdiendo en el bosque.
Primero y principal no debemos tratar de resolver esto incorporando dos incognitas al mismo tiempo: sistema y recinto.
Lo apropiado es, primero, medir en las condiciones mas anecoicas que nos sea posible y optimizar el sistema en cuestión.
Debemos, si o si, tener primero una fotografía de nuestro sistema otimizado y correctamente alineado y ecualizado libre de reverberaciones o reflexiones.
Luego, tomando mediciones en el recinto y comparando ambos resultados, analizar que es lo que está produciendo el recinto al total y proceder a corregir solo esto último hasta donde nos sea posible.
Desde que lugar? A que distancia?
Cuantas mas mediciones hagamos obtendremos una sumatoria de curvas mas representativa de los distintos puntos de escucha del publico.
El porcentual de coherencia, siempre con el delay de nuestra señal de referencia seteado correctamente, nos indicara en que zona estamos: desde sonido puramente directo, hasta solo campo reverberado.
Y, obviamnete, cuanto mas conocimientos y experiencia tenga el médico, más acertadamente podrá interpretar el electrocardiograma.
Saludos desde Argentina!

[Gabriel Ortega]

Me parece que se están perdiendo en el bosque.
Primero y principal no debemos tratar de resolver esto incorporando dos incognitas al mismo tiempo: sistema y recinto.
Lo apropiado es, primero, medir en las condiciones mas anecoicas que nos sea posible y optimizar el sistema en cuestión.
Debemos, si o si, tener primero una fotografía de nuestro sistema otimizado y correctamente alineado y ecualizado libre de reverberaciones o reflexiones.
Luego, tomando mediciones en el recinto y comparando ambos resultados, analizar que es lo que está produciendo el recinto al total y proceder a corregir solo esto último hasta donde nos sea posible.
Desde que lugar? A que distancia?
Cuantas mas mediciones hagamos obtendremos una sumatoria de curvas mas representativa de los distintos puntos de escucha del publico.
El porcentual de coherencia, siempre con el delay de nuestra señal de referencia seteado correctamente, nos indicara en que zona estamos: desde sonido puramente directo, hasta solo campo reverberado.
Y, obviamnete, cuanto mas conocimientos y experiencia tenga el médico, más acertadamente podrá interpretar el electrocardiograma.
Saludos desde Argentina!

Totalmente de acuerdo,cuanto mas puntos de medición tengamos sabremos el comportamiento temporal y frecuencial del sistema, la comparación de gráficas y por supuesto de escucha es uno d elos factores MAS importantes a tener en cuenta, sin descuidar las gráficas de coherencia que nos muestran los analizadores, saludos.
__________________________________________________ ____
Gabriel Ortega
CYCLE ProSound
Audio Solutions

[Alberto Escriña]

Importante el aporte de Gabriel.
La escucha.
A medida que nos vamos alejando del campo directo y nos introducimos en el campo reverberado, mas y más importante se va haciendo el darle valoración a lo que escuchamos.
Nuestro cerebro tiene infinitamente mas capacidades para elaborar la información temporal y angular que implica reverberaciones, reflecciones y ecos que cualquier sistema de medición que podramos tener normlmente a mano.
Una selección de temas musicales conocidos es una herramienta fundamental que nos debe acompañar a todos lados.
Saludos desde Argentina!

[Martín Almazán]

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