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Ir a la versión completa : 12db/octava y 24db/octava.



Israel González
10 nov 2009, 13:52
Alguien seria tan amable de explicarme, ¿que diferencias existen entre un crossover de 12db/oct, y uno de 24db/oct?

Y en la practica, ¿existe mucha diferencia en calidad, entre uno y otro?:confused:

Muchas gracias.

Fernando Vidal (nando)
10 nov 2009, 14:04
Hola Jonnhy, dB/octava no es mas que la caida que tiene el filtro que lleva el crossover, es decir que por cada octava (doble frecuencia) te atenua 12dB (atenuación de factor 4) o 24dB (atenuación de factor 16).
Por tanto como mas limpio quieras el corte mas dB/octava necesitaras, todo depende del equipo que uses.
Salu2!

Martín Almazán
10 nov 2009, 14:10
Echa un vistazo a la página 42 de http://www.bssaudio.com/product_downloads/User_Manuals/MinidriveumEsp.pdf

Es válido para cualquier marca.

Cuanta más pendiente, más independiente es cada vía.

Esteban Classen
11 nov 2009, 12:18
Aquí también hay algo:

http://www.ispmusica.com/articulo.asp?id=808

Sergio Adriá
12 nov 2009, 14:17
También hay que tener en cuenta, que en muchos circuitos, cuando la pendiente del filtro es más pronunciada, también hay más rizado en los límites frecuenciales de la banda pasante del filtro. Es decir. Si pongo un filtro pasa altos en 60 Hz con una pendiente muy pronunciada, las frecuencias cercanas (65, 70, 75, etc) pueden sufrir un pequeño rizado perdiendo linealidad. Vamos, que igual la frecuencia de 70 Hz me suena unos dB más, o menos, de lo que debiera.

Por tanto los filtros con pendientes más suaves 12 dB/ octava suelen ser más lineales en la banda pasante que los de mayor pendiente 24 db/ octava, que en ocasiones tienen más rizado.

Luis Tomás Henares
12 nov 2009, 14:39
también hay más rizado en los límites frecuenciales de la banda pasante del filtro

:eek:

Los filtros estándar usados para crossovers: L-R, Bessel, Butterworth etc no tienen rizado ...

Alberto Artuñedo Larizgoitia
12 nov 2009, 15:03
No se a que llamais "rizado";tal vez Sergio se refiere al factor * ?


Bueno jeje no me deja escribir la letra me refiero a la primera de la palabra queso....

Patricio Pierdominici Ricardo
12 nov 2009, 15:09
Yo creo que se queria referir a que los filtros, cuanto menor pendiente, menor desfase...o al menos eso le quiero entender??

Luis Tomás Henares
12 nov 2009, 15:17
No se a que llamais "rizado"

En inglés, ripple. La variación arriba y abajo. Es un concepto estándar de electrónica.

Adjunto imagen de un tipo de filtro no habitual en un crossover:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/d/d8/Tchebyscheff5.png/180px-Tchebyscheff5.png

Luis Pinzón Arroyo
13 nov 2009, 03:49
Si no mal recuerdo, de entre los filtros utilizados en audio, sólo presentan rizado los "Cauer", también conocidos como elípticos.

Martín Almazán
13 nov 2009, 04:17
Si no mal recuerdo, de entre los filtros utilizados en audio, sólo presentan rizado los "Cauer", también conocidos como elípticos.

Buen comentario, Luis.

Pero hay que hacer la salvedad de que esos filtros son de uso muy reciente en refuerzo sonoro y no pueden usarse para división de frecuencia. Creo que la moda empezó con su uso por parte de Meyer de unos filtros que ellos llaman elípticos pero que realmente no lo son (los mezclan con otras cosas para hacerlos usables, porque un filtro elíptico tiene una atenuación fuera de banda terriblemente mala vista en dBs), así que se te colarían los bajos en los agudos y viceversa, estamos hablando de 10-15 dB de atenuación fuera de banda).

De ahí, pasaron a los nuevos XTA, que si que usan filtros elípticos de verdad, aunque aunque hay mezclarlos con filtros de cruce normales para poderlos usar para hacer un cruce. Realmente se usan para acelerar la pendiente de cruce alrededor de la frecuencia de corte de un filtro estándar de división.

Luis Tomás Henares
13 nov 2009, 05:04
Si no mal recuerdo, de entre los filtros utilizados en audio, sólo presentan rizado los "Cauer", también conocidos como elípticos.

Cierto, no se me habían pasado por la mente al no considerarlos estándar, pero como dice Martín no son realmente filtros de crossover.

En cualquier caso el nivel de rizado no depende del orden del filtro. http://www.falstad.com/dfilter/ es una aplicación ATÓMICA que permite ver y oir el resultado de diferentes filtros para los hambrientos por saber.

Añado también que los filtros Thiele que usa BSS también (creo) son filtros elípticos mezclados con otras cosas. Y si no me equivoco los LPN que usa el grupo Electro-Voice también son algún tipo de elíptico, aunque sólo los usan como filtro paso-alto para bajos y no para crossover.

Nicolás (nico) Suárez
13 nov 2009, 06:34
I http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/44/Corazón.svg/50px-Corazón.svg.png Falstad

David Lorente
13 nov 2009, 16:42
(los mezclan con otras cosas para hacerlos usables, porque un filtro elíptico tiene una atenuación fuera de banda terriblemente mala vista en dBs), así que se te colarían los bajos en los agudos y viceversa, estamos hablando de 10-15 dB de atenuación fuera de banda).



Bueno, no exactamente. Un filtro elíptico puede tener tanta atenuación en la banda atenuada como sea necesario. Depende de varios parámetros de diseño. Entre otras cosas curiosas, si el orden del filtro es par, la respuesta de la banda siempre se atenua cuando se sube en frecuencia ( respuesta monótona decreciente para los freakys como nosotros ), mientras que si el orden es par, después de varias oscilaciones (el rizado) la respuesta se mantiene constante en la banda atenuada. Adjunto un par de gráficas de filtros elípticos con ordenes 4 y 5 para que se vea.

Hay otros filtros con rizado. El elíptico se caracteriza porque tiene rizado en la banda pasante y en la banda atenuada. Existen otros dos filtros clásicos que también tienen rizado: El Chebyshev tipo I (tiene rizado sólo en la banda pasante) y el Chebyshev tipo II (tiene rizado sólo en la banda atenuada).

Obviamente el elegir uno u otro es una cuestión, como siempre, de compromiso entre los recursos disponibles para el diseño y el resultado que quieras obtener. Los filtros con rizado, para un mismo orden, tienen una atenuación mucho más rápida que los que no tienen rizado (Butterworth, LR, Bessel...). Ya no funciona lo de 6 dB por octava y orden , pero a cambio tienen rizados y además son mucho más agresivos con la distorsión de fase.



En cualquier caso el nivel de rizado no depende del orden del filtro.


Tampoco exactamente. En realidad todo depende de todo, y el nivel de rizado es un parámetro más en el diseño de este tipo de filtros. Si permites determinado rizado, tendrás una atenuación para un orden dado, si permites más rizado, la atenuación será mayor para el mismo orden... vamos, que está todo relacionado. Lo que se pierde por un lado se gana por el otro.

Hay mucho más, esto sólo se refiere a métodos de diseño analógicos clásicos o IIR digitales adaptados de los métodos analógicos. Hay algunos métodos más en analógico y muchos más métodos en digital.

Y finalmente, hay que añadir todos los nombres revolucionarios y recetas super-mega novedosas basadas en condensadores de fluzo, brebajes milagrosos, liofinizadores cuánticos de electrones y otras magias varias que salen de las mentes calenturientas de los encargados de marketing de las empresas gordas... al final suelen ser combinaciones más o menos inteligentes de los filtros conocidos con algunas variaciones adaptadas a lo que cada uno busca, eso sí, con unos nombres que dan ganas de tenerlos....

Ala, ya he soltado el truño... es que estaba enganchao en lo mío y no avanzaba, y así me despejo un poco....

David Lorente
13 nov 2009, 17:25
Entre otras cosas curiosas, si el orden del filtro es par, la respuesta de la banda siempre se atenua cuando se sube en frecuencia ( respuesta monótona decreciente para los freakys como nosotros ), mientras que si el orden es par, después de varias oscilaciones (el rizado) la respuesta se mantiene constante en la banda atenuada. Adjunto un par de gráficas de filtros elípticos con ordenes 4 y 5 para que se vea.



Upsss... Pequeño lapsus. Si el orden es IMPAR es decreciente (y monótono decreciente sólo después de las oscilaciones ), y si es par, después de las oscilaciones se mantiene constante.

Luis Tomás Henares
13 nov 2009, 18:09
En cualquier caso el nivel de rizado no depende del orden del filtro.


Tampoco exactamente. En realidad todo depende de todo, y el nivel de rizado es un parámetro más en el diseño de este tipo de filtros. Si permites determinado rizado, tendrás una atenuación para un orden dado, si permites más rizado, la atenuación será mayor para el mismo orden... vamos, que está todo relacionado.

Si, pero yo hablaba del rizado (ripple) de la panda pasante que es el que se especifica en el filtro como parámetro, no el equiripple de la banda eliminada que es poco significativo en este contexto. Con la utilidad de Falstad se puede ver que ese rizado en la banda de paso es independiente del orden.


al final suelen ser combinaciones más o menos inteligentes de los filtros conocidos
Por eso citaba yo los ejemplos del Thiele y los LPN.

No me habría percatado de lo del orden par e impar (ahí pincha el Falstad porque usa una escala reducida y en seguida dejas de ver la parte atenuada cuando subes de orden). Curioso.

Martín Almazán
14 nov 2009, 04:49
Entre otras cosas curiosas, si el orden del filtro es par, la respuesta de la banda siempre se atenua cuando se sube en frecuencia ( respuesta monótona decreciente para los freakys como nosotros ), mientras que si el orden es par, después de varias oscilaciones (el rizado) la respuesta se mantiene constante en la banda atenuada.

Yo tampoco me había dado cuenta de la diferencia en comportamiento según el orden sea impar o par. Raro, raro, raro, este filtrito.

Me había orientado por el manual del procesador XTA, que muestra un filtro de orden par. Si no me equivoco, XTA ha optado por poner sólo el parámetro de corte en el filtro elíptico (ni siquiera orden), que da una atenuación máxima de 12 dB (puede verse en el manual en http://www.xta.uk.com/pdfs/4Series_Manual.pdf)


Un filtro elíptico puede tener tanta atenuación en la banda atenuada como sea necesario.
Sí, pero en ajustes "usables" queda "morralla" (frecuencias poco atenuadas) en la parte de la banda atenuada más alejada del corte.


Existen otros dos filtros clásicos que también tienen rizado: El Chebyshev tipo I (tiene rizado sólo en la banda pasante) y el Chebyshev tipo II (tiene rizado sólo en la banda atenuada).
Si, los cheby tienen rizado y son filtros clásicos, pero ¡no para para audio y menos para hacer división de frecuencia!

David Lorente
14 nov 2009, 14:31
Si, pero yo hablaba del rizado (ripple) de la panda pasante que es el que se especifica en el filtro como parámetro, no el equiripple de la banda eliminada que es poco significativo en este contexto. Con la utilidad de Falstad se puede ver que ese rizado en la banda de paso es independiente del orden.


Sí, pero eso es por la forma en que se eligen los parámetros en la aplicación de falstad. En este tipo de filtros hay muchos parámetros de diseño, y todos están relacionados. Si se dejan fijos todos los demás parámetros, el orden sí influye en el rizado de la banda pasante. No se si me estoy explicando bien: si por ejemplo el ancho de la banda de transición es fija y la atenuación es fija, entonces el orden y la amplitud del rizado en la banda pasante sí están relacionados (si no recuerdo mal, por una formulita de las que dan miedito). A mayor rizado permitido, menor orden necesario para conseguir la misma banda de transición y la misma atenuación. Un ejemplo rápido:

En los adjuntos hay un par de elípticos que tienen todos sus parámetros de diseño iguales, excepto el orden y el rizado permitido. En el primero se permiten 3 dB de rizado en la banda pasante, y el orden necesario es 3. En el segundo, se permiten sólo 2 dB de rizado, y hace falta un orden 4 para cumplir el resto de especificaciones.

El hecho de que en falstad no se vea así, es porque la atenuación de la banda pasante no aparece como parámetro de diseño, y en realidad también lo es en el diseño de filtros elípticos. En falstad, conforme aumenta el número de polos (el orden) aumenta la atenuación de la banda eliminada, y eso no tiene por qué ser necesariamente así. ( Que conste que no estoy criticando a Falstad, todo lo contrario: es uno de mis ídolos. Si algún dia conozco a su madre le hago un monumento por parir semejante cerebro ).

Si controlas algo de Matlab y tienes acceso a una versión más o menos reciente, prueba el comando "fdatool". Creo que te gustará.



Sí, pero en ajustes "usables" queda "morralla" (frecuencias poco atenuadas) en la parte de la banda atenuada más alejada del corte.

No tiene por qué. Puedes tener tanta atenuación como necesites. En los ejemplos que adjunto, con un tercer y un cuarto orden se obtienen atenuaciones de 60 dB, y se pueden obtener atenuaciones mayores si es necesario. Evidentemente, a costa de "relajar" otros parámetros (rizados permitidos o ancho de banda de transición), pero con ajustes usables puedes tener una atenuación más que adecuada. De hecho, si sólo tenemos en cuenta la atenuación en función del orden, este tipo de filtros son mucho más eficientes que Bessel, Butterworth y LR.



Si, los cheby tienen rizado y son filtros clásicos, pero ¡no para para audio y menos para hacer división de frecuencia!

No creas. Evidentemente no son filtros habituales en absoluto, pero los Chebyshev están a mitad camino entre los Butterworth y los Elípticos y tienen alguna ventaja. Por ejemplo con los de tipo II sólo tienes rizado en la banda eliminada, y la atenuación, para un mismo orden, es mayor que en un Butterworth... habituales desde luego no son. Son más bien raritos, pero algo hay por ahí...

Luis Tomás Henares
14 nov 2009, 15:16
Sí, pero eso es por la forma en que se eligen los parámetros en la aplicación de falstad. En este tipo de filtros hay muchos parámetros de diseño, y todos están relacionados. Si se dejan fijos todos los demás parámetros, el orden sí influye en el rizado de la banda pasante.

He desempolvado mi matlab y con todo fijo el orden no afecta al rizado de la banda pasante. En el adjunto he usado órdenes de 2, 4, 5 y 8 y el nivel rizado es el mismo.

Es cierto que el nivel de rizado afecta a la atenuación inicial, pero hay que tener en cuenta que en ese sentido las manos están atadas. No se a que solución de compromiso llegarían los de XTA, pero un rizado de 0.5 dB ya me parece excesivo. Me da la sensación de que pensaron que era peor el remedio que la enfermedad.

David Lorente
14 nov 2009, 15:42
He desempolvado mi matlab y con todo fijo el orden no afecta al rizado de la banda pasante. En el adjunto he usado órdenes de 2, 4, 5 y 8 y el nivel rizado es el mismo.


Jeje... eso es por que lo has hecho como falstad. El nivel de rizado es el mismo, pero no está todo fijo. Ha cambiado el ancho de la banda de transición.... (que al contrario que en otro tipo de filtros, también puede ser un parámetro de diseño)

Palabrita del niño Jesús que están relacionados. En el ejemplo que yo te he mandado sí está todo lo demás fijo y los órdenes obtenidos cambian. El tema está en que es el rizado permitido el que determina el orden mínimo y no al revés... y no es una relación lineal ni directa, pero uno influye en el otro...

David Lorente
14 nov 2009, 15:51
Es cierto que el nivel de rizado afecta a la atenuación inicial, pero hay que tener en cuenta que en ese sentido las manos están atadas. No se a que solución de compromiso llegaría los de XTA, pero un rizado de 0.5 dB ya me parece excesivo. Me da la sensación de que pensaron que era peor el remedio que la enfermedad.

A mi también me parecen filtros delicados de usar y con más desventajas que ventajas, sobre todo si entramos en el tema de distorsión de fase, pero tienen muchas opciones a la hora del diseño. Quiero decir que las manos están menos atadas que en otros tipos de filtros. No estoy muy seguro, pero creo recordar que los NTM eran de este tipo con alguna modificación. Y fueron patentados y vendidos...

Por eso digo que los Chebyshev no son del todo descartables. Puedes dejar la banda pasante sin rizado y la banda atenuada con rizado, y el rizado en la banda atenuada no es tan crítico ...

Luis Tomás Henares
14 nov 2009, 19:19
eso es por que lo has hecho como falstad

Lo he hecho con filtro elíptico del matlab, que, a diferencia de Falstad, permite definir la atenuación de la banda atenuada. Falstad usa como parámetro la anchura de la banda de transición, que el algoritmo del matlab no utiliza.

Danny Ávila (dr. Clip)
14 nov 2009, 20:24
...Creo que la moda empezó con su uso por parte de Meyer de unos filtros que ellos llaman elípticos pero que realmente no lo son ...

Los sistemas MSL-4, MSL-6, PSM-2 y 650P que he visto usan filtros Elípticos impares para corrección de respuesta (ecualización) y adaptaciones de estos para establecer las bandas de paso de la tarjeta crossover-ecualizador-limitador según la aplicación para la que fuera diseñada. El amplificador es exactamente el mismo tanto para el Monitor de 12" como para el Subwoofer doble de 18".

:D

Mauricio (magú) Ramírez
14 nov 2009, 23:14
Como me ha aparecido el siguiente mensaje, he tenido que dividirlo en 3 mensajes:

1. Has incluido 14 imágenes en tu mensaje. Estas limitado a 5 imágenes, y por ello has de corregir el problema para poder continuar. 

Las imágenes incluyen las caritas y las etiquetas si están permitidas por el administrador.




Es posible que no soy nada cercano a un conocedor de filtros Elipticos, Chevishev, Whiseworks NTM por ejemplo. Pero esto es lo poco que se y que he investigado a partir de lo expresado por los señores Luis Tomas, Martin y David:

De acuerdo al enlace siguiente (http://en.wikipedia.org/wiki/Elliptic_filter), los filtros elipticos son Chevishev tipo I cuanto el "stopband" del rizado se aproxima a Cero, y son Chevishev tipo II cuando el "passband" del rizado se aproxima a Cero, y son Butterworth cuando ambos parametros se aproximan Cero. Ver Ilustración 1 [IMG]http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=958&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=958)

De acuerdo al siguiente enlace (http://sound.westhost.com/articles/ntm-xover.htm) el filtro Whiseworks (NTM: Neville Thiele Method) es en realidad un filtro Eliptico (Chevishev tipo II, orden 3 o tambien llamado de 3 polos). Ver Ilustración 2 http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=959&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=959)

Ilustracion 3: Imagen del NTM (BSS FDS-366) en color rojo. http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=960&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=960)

Ilustracion 4 y 5, Chevishev tipo II de orden 3 y Eliptico de orden 3 (ambos en "escala logaritmica" y no lineal en un intento de representar el Whiseworks NTM para confirmar lo dicho en la ilustracion 2).
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=961&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=961)
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=962&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=962)

Continua...

Mauricio (magú) Ramírez
14 nov 2009, 23:16
El filtro eliptico de Meyer Sound (LD1, LD2, LD3 y Galileo) parece ser tambien un filtro Eliptico (Chevishev tipo II, orden 3).

Ilustracion 6: Imagen del Eliptico Meyer en color amarillo. http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=963&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=963)

Ilustracion 7 y 8, Chevishev tipo II de orden 3 y Eliptico de orden 3 (ambos en "escala logaritmica" y no lineal en un intento de representar el Eliptico Meyer).
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=964&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=964)
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=965&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=965)



El filtro Eliptico de XTA parece ser un filtro Eliptico (Chevishev tipo II, orden 2).

Ilustracion 9: Imagen del Eliptico XTA en color rojo. http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=966&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=966)

Ilustracion 10 y 11, Chevishev tipo II de orden 2 y Eliptico de orden 2 (ambos en "escala logaritmica" y no lineal en un intento de representar el Eliptico XTA).
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=967&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=967)

Continua...

Mauricio (magú) Ramírez
14 nov 2009, 23:22
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=968&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=968)

Ilustracion 12 y 13, Chevishev tipo II de orden 2 y Eliptico de orden 2 (ambos en "escala logaritmica" y no lineal en un intento de representar 3 VECES MAYOR ATENUACION QUE el Eliptico XTA).
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=969&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=969)
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=970&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=970)

Ilustracion 14: Parametros usados del Applet de Paul Falstad.
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=971&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=971)

Y pues, cada quien a sacar sus propias conclusiones.

Cuanto más aprendo de esto, más admiro a David (el magu)

Es interesante que se le le atribuye a Diogenes una frase de Lord Byron
http://es.wikiquote.org/wiki/Lord_Byron
http://es.wikipedia.org/wiki/Diógenes_de_Sinope

Saludos!

Mauricio Ramírez
Seminarios y Entrenamientos, Meyer Sound

David Lorente
15 nov 2009, 06:28
Lo he hecho con filtro elíptico del matlab, que, a diferencia de Falstad, permite definir la atenuación de la banda atenuada. Falstad usa como parámetro la anchura de la banda de transición, que el algoritmo del matlab no utiliza.

Sí, si lo utiliza. A eso me refiero. En Matlab puedes utilizar todos los parámetros. Supongo que estarás utilizando la función "ellip(N,Rp,Rs,Wp)". Si Wp lo defines como un vector de dos elementos en lugar de como un escalar, estás definiendo la anchura de la banda de paso. Prueba también la función "ellipord" en la que se calcula el orden necesario para un filtro elíptico en función de todos los demás parámetros, incluyendo el rizado en la banda pasante. Esa es la formulita monstruosa a la que me refería... (bendito San Matlab). Te adjunto la fórmula. En algún sitio por ahí debo de tener todo el desarrollo matemático para el diseño. Si quieres lo busco y te lo mando, aunque creo que mejor por privado, que igual la gente se piensa que somos freakys o algo...:), si es que todavía queda alguien leyendo el tema....

De todas formas es mucho más visual si utilizas "fdatool" y eliges la opción de diseño "minimum order". Si dejas todos los demás parámetros igual y cambias el rizado, el orden cambia.


El filtro eliptico de Meyer Sound (LD1, LD2, LD3 y Galileo) parece ser tambien un filtro Eliptico (Chevishev tipo II, orden 3).



Hace algún tiempo estuve intentando obtener el algoritmo, y si no recuerdo mal, está basado en Chebyshev de orden 3, pero tiene algunas modificaciones importantes (y a mi modo de ver muy ingeniosas) en el método de diseño para minimizar la distorsión de fase, algo que siempre tienen muy presente en Meyer.




Cuanto más aprendo de esto, más admiro a David (el magu)



Ala!!!! Esta la imprimo y la enmarco!!!!

He tenido la suerte de aprender muchísimas cosas del máster Magú, y sigo haciéndolo, así que la admiración es mutua.

Después de esto me voy a tener que volver a dejar ganar cuando vayamos a correr en karts....:D

Nicolás (nico) Suárez
15 nov 2009, 06:47
Quedar; queda alguien leyendo... pero juro por Dios que tuve que mirar el encabezado de la página a ver si seguía dentro del DoPA o es que ya había pasado a leer el cerebro de Neo.

Quedan muchas letras verdes ahí fuera.

Luis Tomás Henares
15 nov 2009, 07:16
De todas formas es mucho más visual si utilizas "fdatool" y eliges la opción de diseño "minimum order". Si dejas todos los demás parámetros igual y cambias el rizado, el orden cambia.

Ok, pero eso hace un filtro a medida que imagino que va a morir al ellip, y con ello si que cambia el orden, aunque sea de forma automática.

No soy experto en filtros, pero he estado sumando los filtros y no he visto manera de que den planos como creo que dan en el NTM, que tiene una patente, lo cual no debería ser el caso si se trata meramente de ajustes concretos de un filtro clásico.

¿Tu puedes conseguir que sume del todo plano?

¿Que uso hace Meyer de estos filtros?

Martín Almazán
15 nov 2009, 08:18
Quedar; queda alguien leyendo...

¡El pobre que empezó el tema (en el foro semi-pro) sólo quería saber si era mejor 12 o 14 dB/octava!

Como no hay foro de freaks, creo que lo pasaré al pro.

David Lorente
15 nov 2009, 08:25
Ok, pero eso hace un filtro a medida que imagino que va a morir al ellip, y con ello si que cambia el orden, aunque sea de forma automática.

Pero es que es así como se diseñan este tipo de filtros. Tengo determinadas especificaciones (rizados, ancho de banda, atenuación, etc...) y necesito determinado orden para cumplirlas. Si es el orden el que está como especificación, entonces necesitaré determinado rizado para poder cumplir todo lo demás, y así sucesivamente. Es lo que intentaba decir de que todo está relacionado con todo, y también el orden y el rizado. Puedo tener siempre el mismo rizado y el mismo orden, pero entonces otros parámetros cambian...


No soy experto en filtros, pero he estado sumando los filtros y no he visto manera de que den planos como creo que dan en el NTM, que tiene una patente, lo cual no debería ser el caso si se trata meramente de ajustes concretos de un filtro clásico.




Estoy casi seguro de que son ajustes concretos de un filtro clásico. Nunca lo he podido comprobar midiéndolo y obteniendo el algoritmo, pero estoy casi seguro de que es así. Comprobarlo está en mi interminable lista de tareas pendientes. La gracia de este tipo de filtros es que son muy ajustables. Hay muchos parámetros con los que jugar, y los NTM han dado con un método de ajuste (diseño) en el que consiguen que la respuesta total sea plana. No tengo ni idea de cómo funciona el tema de patentes, pero aunque sea un ajuste de un filtro clásico, tiene su mérito. Supongo que lo que habrán patentado es el método de diseño. Al fin y al cabo un filtro no puede ser otra cosa que una función de transferencia, y no creo que eso se pueda patentar. Te copio un párrafo al respecto de mis antiguos apuntes sobre filtros. Esto viene después de unas 90 páginas sobre métodos de diseño de filtros. (Nada que ver con audio. Sólo matemáticas y electrónica):

En la actualidad, siguen apareciendo todos los meses métodos de diseño que se publican
en las revistas especializadas, la proliferación de métodos de diseño se justifica por la
diversidad de la casuística que se encuentra en su aplicación práctica, por ejemplo resulta
obvio el diferente tratamiento que podemos dar a aplicaciones en las que preservar la fase es
vital (audio) frente a otras que sólo se preocupan de la magnitud de la respuesta en frecuencia.



¿Tu puedes conseguir que sume del todo plano?

¿Que uso hace Meyer de estos filtros?

Estoy seguro de que sí se puede hacer que se sume todo plano. De hecho el método NTM lo hace. Es una cuestión de desarrollo matemático. Nunca me he puesto a ello, pero incluso me da la impresión de que no debe de ser excesivamente complicado, y menos hoy en día con la cantidad de recursos disponibles que tenemos en procesado digital. Así a lo bruto:

En el adjunto que mandas hay un pequeña atenuación, supongo que es la suma de dos filtros y que la atenuación está en la frecuencia de cruce. La respuesta total del filtro es la suma de las funciones de transferencia del LPF + el HPF. Multiplica esa función de transferencia por la de un paramétrico que corriga esa atenuación ( si estás en el dominio de la frecuencia, que supongo que sí ). Ahora descompón la función de transferencia de ese paramétrico en dos partes y añade una parte a cada una de las funciones de transferencia de los LPF y HPF originales. Ya está, un método así a lo bruto (pero que muy a lo bruto) para obtener repuesta total plana.

El tema está en si realmente es eso lo que interesa. Yo creo, y que conste que estoy haciendo suposiciones porque no lo se seguro, que en Meyer se tienen muchos más parámetros en cuenta. ¿Qué sentido tiene que la respuesta eléctrica sea plana si luego los transductores van a tener su propia respuesta en frecuencia?. Evidentemente es la mejor opción como punto de partida si tienes que hacer que tu sistema sea universal, pero una de las ventaja de los sistemas autoamplificados, o con el procesado ajustado de fábrica y cerrado al usuario, es que se tienen en cuenta no sólo las respuestas eléctricas, si no también las respuestas acústicas de componentes y cajas, y el ajuste puede ser mucho más preciso. También estoy bastante convencido de que no se usan los filtros clásicos tal cual. Son versiones modificadas de los algoritmos clásicos para obtener la respuesta deseada en función de qué es lo que se considera importante.

David Lorente
15 nov 2009, 08:34
¡El pobre que empezó el tema (en el foro semi-pro) sólo quería saber si era mejor 12 o 14 dB/octava!

Como no hay foro de freaks, creo que lo pasaré al pro.

Y encima estaba en el semi-pro!!! No me había dado ni cuenta....


Alguien seria tan amable de explicarme, ¿que diferencias existen entre un crossover de 12db/oct, y uno de 24db/oct?

Y en la practica, ¿existe mucha diferencia en calidad, entre uno y otro?:confused:

Muchas gracias.

Lo siento mucho Israel :). Es que a veces cuando nos ponemos se nos va la pinza cosa mala...

De todas formas, hasta que ha empezado el tema elípticos con la intervención algo desafortunada sobre linealidades y rizado, las respuestas que te han dado son las que querías... no te preocupes demasiado por el resto.

Saludos!!,

David.

Luis Tomás Henares
15 nov 2009, 08:58
Pero es que es así como se diseñan este tipo de filtros

OK, pero en la práctica un controlador al uso que los lleve (como el Galileo o un Omnidrive) te va a dejar especificar un orden, más que el resultado al que quieres llegar.


¿Qué sentido tiene que la respuesta eléctrica sea plana si luego los transductores van a tener su propia respuesta en frecuencia?.
Por supuesto, aunque eso es otro tema. Además de esa respuesta que adjuntaba , que podría ser aceptable igual que la de otros filtros que no suman totalmente plano, conseguí todo tipo de rarezas que no lo serían. De todas maneras, realmente es sorprendente la cantidad de ajustes recomendados por los fabricantes que son "de libro" (cortes idénticos arriba y abajo).

Mauricio (magú) Ramírez
15 nov 2009, 13:37
Creo que no hay que confundir una Patente (http://es.wikipedia.org/wiki/Patente), con una Marca Registrada/ Trade Mark / TM (http://es.wikipedia.org/wiki/Marca_registrada)

Los filtros Whiseworks NTM son "marca registrada" de Precision Audio Pty. Ltd (http://www.bssaudio.com/whiseworks.php)

Precision Audio Pty. Ltd es una empresa Australiana (http://www.whise.com.au/) que produce sistemas Hi Fi y cuyas licencias de Marca Registrada usan Alpine y BSS por ejemplo.

Asi que lo que se desprende de esto es que Harman International usa licencia de Precision Audio Pty. Ltd para usar los filtros NTM 36 (cuya pendiente es de 36dB en la primera octava, y 6dB por octava despues de la primera octava) y NTM 52 (cuya pendiente es 52dB en la primera octava, y 6dB por octava despues de la primera octava).

El "Phase Shift" del NTM 36 (Eliptico de 3er orden con Ripple Passband = 0) es equivalente en el punto de corte y una octava despues al "Phase Shift" de un filtro Butterworth o Linkwitz-Riley de 4to orden).

El "Phase Shift" del NTM 52 (Eliptico de 3er orden con Ripple Passband = 0) es equivalente en el punto de corte y una octava despues al "Phase Shift" de un filtro Butterworth o Linkwitz-Riley de 8vo orden)

Entonces, los filtros de 3er orden Elipticos/ Chevisehv tipo II, con Ripple Passband = 0 pueden "emular" durante la primera octava despues del punto de corte pendientes de Butterworth o Linkwitz-Riley (pero introducen menor "Phase Shift").
Ilustración 1 Linkwitz-Riley 24 dB/octava vs NTM de 36dB/octava http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=973&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=973)

El procesador FDS de BSS solamente ofrece 2 ordenes de NTM (36 y 52) y solamente permite modificar la frecuencia y no es posible modificar ningun otro parametro (en otras palabras ambos son de orden 3, y con Passband Ripple = 0, y su diferencia es el parametro "transition Bandwitdh")

De cualquier forma desconozco el porque de la decision de Harman International de pagar una licencia por algo que no se necesita pagar (en otras palabras podrian usar un filtro eliptico/Chevishev tipo II de 3er orden para realizar los mismo que el NTM).

En el caso del LD1, LD2, LD3 y Galielo NO se puede seleccionar el orden (numero de polos) ni demas parametros (Passband Ripple, Stopband Ripple). Solamente se puede selccionar Frecuencia. Y este filtro eliptico "emula" un Linkwitz-Riley 24dB por octava (durante una octava), y su atenuacion disminuye a 1er orden despues de la primera octava. El "Phase Shift" en el punto de corte NO es el de 4to orden Linkwitz-Riley (180º) sino solamente 120º.
Ilustración 2 Linkwitz Riley de 24 dB/octava vs Filtro Eliptico de Galileo http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=974&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=974)

Imagino que mis colegas de ingenieria en Berkeley usan filtros elipticos de 3er orden (Chevishev tipo II de 3er orden), para introducir suficiente atenuacion (24 dB de atenuacion en la primera octava es poco más de 1/200 de potencia), pero con menor "Phase Shift", y de esa forma lograr que la "fase acustica/retraso grupal" sea muy baja.

El procesamiento de todos los modelos Meyer Sound usa en alguno de los cortes estos filtros (desde 1979 año en que hizo el primer modelo), y esto permite como he mencionado en el parrafo anterior trazos de fase muy aplanados. Ahora mismo se puede superar esto con filtros digitales FIR (con el precio a pagar de latencia añadida, por ejemplo 5ms de latencia añadida para un filtro FIR de 4to orden en 100Hz).

En el caso del procesador XTA la unica opcion disponible es un Eliptico/Chevishev tipo II de orden 2 (que emula un filtro LR de 48 dB por octava, y después atenúa 12dB o sea 1/12 en potencia). El cambio de fase en el punto de corte es de solamente 90º. Ilustración 3 http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=966&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=966)

Tampoco XTA permite modificar el numero de polos/orden, ni el passband/stopband, solamente se puede modificar la frecuencia (¿y para que permitirlo tanto en el BSS, XTA y Meyer y cualquier otro? ¿Para que el usuario la cague por no tener idea de los parametros como por ejemplo la tiene David?

Hombre, y si a eso le añadimos que que en lugar de medir lo que hacen los filtros de cualquier procesador con un analizador (Smaart, Systune, Satlive, SIM, TEF, etc), preferimos pasar el tiempo especulando pues .... (autocensurado)

Saludos!

Mauricio Ramirez

Luis Tomás Henares
15 nov 2009, 18:30
Los filtros Whiseworks NTM son "marca registrada" de Precision Audio Pty. Ltd

Ciertamente. No se porqué se me metió en la cabeza lo de la patente.


(¿y para que permitirlo tanto en el BSS, XTA y Meyer y cualquier otro? ¿Para que el usuario la cague?

La verdad es que son muy poco intuitivos y es fácil cagarla. Para muestra, adjunto una suma bastante triste. Así que es juicioso proporciona configuraciones blindadas. En cualquier caso me sorprende que XTA no proporcione otros elípticos "enlatados" en la línea del BSS. Otra cosa rara es que BSS dice que los NTM son de 4to orden (http://www.bssaudio.com/whiseworks.php), a pesar de que parecen de 3er orden.

¿Tienes una suma eléctrica del HP y el LP sumados con elípticos del Galileo?

Nicolás (nico) Suárez
15 nov 2009, 18:32
¿Tu puedes conseguir que sume del todo plano?

Quizás con un pequeño overlap? Si ese ancho de banda aún queda en la caída progresiva "normal".

Luis Tomás Henares
15 nov 2009, 18:52
¿Tu puedes conseguir que sume del todo plano?


Quizás con un pequeño overlap? Si ese ancho de banda aún queda en la caída progresiva "normal".

Lo que yo he probado solapando no daba buenos resultados. De todas maneras la pregunta era sobre para que tipo de utilización recomienda Meyer los elípticos del Galileo, aunque trasteando con el MAPP veo que es el único filtro de cruce disponible, si no me equivoco, así que la pregunta no tiene mucho sentido.

Mauricio (magú) Ramírez
15 nov 2009, 21:21
Hola Luis Tomas.

Es verdad que BSS menciona que los filtros NTM son de 4to y 8vo orden (a pesar de llamarlos NTM 36 y NTM 52. (http://www.bssaudio.com/product_downloads/PDF/NTMFilters.pdf)

Curioso porque el NTM 36 al medirlo con un analizador muestra pendiente de 36dB/octava durante la primera octava despues del punto de corte, y el NTM 52 muestra pendiente de 52 dB/octava durante la primera octava despues del punto de corte).

Supongo que los llaman 4to orden y 8vo orden por el Phase Shift de 180º y 360º grados que producen respectivamente.

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=977&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=977)

No tengo en mi casa un procesador Galileo para Medirlo ya mismo (asi que es posible que Nico lo haga antes de mi llegada a Valencia).

Pero a partir de estas graficas de filtros elipticos de Galileo:

HPF @ 100Hz (Phase Shift de 100º en el punto de -6dB)
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=975&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=975)

LPF @ 100Hz (Phase Shift de 120º en el punto de -6dB
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=976&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=36&pictureid=976)

Es posible "calcular" que debido a que la diferencia de fase relativa en el punto de corte es de 220º la suma resultante en el punto de corte será -3.3 dB. Por lo tanto el resultado en 100Hz al sumarlos "electricamente" debe ser -9.3 dB. Habra que esperar a que Nico haga la medicion.

De cualquier forma, los filtros se usan con altavoces, asi que la suma electrica no tiene ninguna utilidad en este caso.

¿"Para que tipo de utilización recomienda Meyer los elipticos de Galileo"?, pues para dividir rangos de frecuencias.

Por ejemplo para "subir" el limite inferior del Milo (60Hz) a 100Hz, o para "bajar" el limite superior del 700HP (160Hz) a 100Hz.

Saludos!

Gabriel Ortega
15 nov 2009, 23:04
Excelente tema!!Muy buenos aportes, todos los dias aprendemos algo nuevo, saludos.

David Lorente
16 nov 2009, 02:16
A ver si encuentro un rato esta semana y trasteo un poco con los NTM...