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Proyecto Subs
Bueno, ya esta creado el tema segun lo que resolvimos en el post [URL="http://foros.doctorproaudio.com/showthread.php?p=77602#post77602"]"Problemas de Cancelacion con Sub Sb1000" [/URL].
La idea es tratar temas relacionados con las generalidades de los subs sin entrar en detalles especificos de ninguna marca en particular.
Comprometo a los que dicen que leen todo esto atentamente a exponer sus dudas para imprimirle ritmo de debate y no de monologo.
Lo publico para que aparezca en el foro y poder copiar el link en el post que dio origen a este.
gracias,
saludos,
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Para no caer en el monologo loco, estaria bueno que empecemos por leer [URL="http://www.doctorproaudio.com/doctor/temas.htm#Sastre"]"El callejón de potencia en aplicaciones de refuerzo de sonido" (PDF, 520 kb). Artículo escrito por José Brusi[/URL], que se encuentra en "El cajon del sastre" en la Biblioteca del DoPA.
Intentar responder sus dudas respecto a ese documento puede ser un buen punto de partida para comenzar a debatir sobre "los pro y los contra" de las formaciones de subs. :nut:
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4 Adjunto(s)
Como estas Alejandro, hace mucho no charlamos... Es muy interesante este tema, quizás uno de los mas interesantes para aquellos que nos dedicamos a montar sistemas... Leyendo un poco todo lo publicado sobre las líneas de sub. recordé mis días frente Salvador Castaneda y recordé los gráficos, los busque y creo que realmente son muy útiles a la hora de hablar de arreglos en línea de sub. Low, como vos decís estos line array horizontales y de baja frecuencia tirados en el piso acá van los gráficos y a medida que aparezcan interesados seguramente entre todos este tema se pondrá muy interesante.
Vale la pena recordar que una característica de las líneas rectas es que a medida que nos acercamos a la mayor frecuencia a reproducir mas estrecha se hace la cobertura, una solución para esto como muy bien comentaste ya, es curvar la línea y generar un ángulo de cero grado con aquel punto que deseamos cubrir. Las imágenes pertenecen a los seminarios Meyer, yo tengo la fortuna de tener uno de esos CD que se repartían en los seminarios; pero todo esto se puede simular perfectamente con el G.P.A. Con respecto a este programa, Seba espero que pronto podamos levantar las imágenes de las predicciones y gracias por tu gran onda.
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Experiencia Personal
Además de gráficos dejo esta foto de una experiencia personal en diciembre de 2009, según un colega lo que hice aquí fue un desparramo bárbaro de cajas negras, así lo definió, pero funciono perfectamente, la cobertura de sub fue muy pareja.
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Q función cumple el termo sobre la primera caja?
Slds.
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[QUOTE=Oscar Dominguez;77661]Como estas Alejandro, hace mucho no charlamos... Es muy interesante este tema, quizás uno de los mas interesantes para aquellos que nos dedicamos a montar sistemas... Leyendo un poco todo lo publicado sobre las líneas de sub. recordé mis días frente Salvador Castaneda y recordé los gráficos, los busque y creo que realmente son muy útiles a la hora de hablar de arreglos en línea de sub. Low, como vos decís estos line array horizontales y de baja frecuencia tirados en el piso acá van los gráficos y a medida que aparezcan interesados seguramente entre todos este tema se pondrá muy interesante.
Vale la pena recordar que una característica de las líneas rectas es que a medida que nos acercamos a la mayor frecuencia a reproducir mas estrecha se hace la cobertura, una solución para esto como muy bien comentaste ya, es curvar la línea y generar un ángulo de cero grado con aquel punto que deseamos cubrir. Las imágenes pertenecen a los seminarios Meyer, yo tengo la fortuna de tener uno de esos CD que se repartían en los seminarios; pero todo esto se puede simular perfectamente con el G.P.A. Con respecto a este programa, Seba espero que pronto podamos levantar las imágenes de las predicciones y gracias por tu gran onda.[/QUOTE]
Como estas, Oscar ?.
En el post [URL="http://foros.doctorproaudio.com/showthread.php?p=77602#post77602"]"Problemas de Cancelacion con Sub Sb1000" [/URL] quede a medias de dibujarle a Leandro (iniciador del tema) un arco de subs mixto, o sea fisico pero teniendo en cuenta que algunos de sus amplificadores tienen latencia por tener incorporado un proceso digital. Los subs que esten amplificados con las I-Tech estan en terminos de fase retrasados entre 30 y 40 cm.
En ese mismo post reclame participacion porque me senti monologando a lo loco, entonces me propusieron "bajar un cambio" (termino automovilistico que denota un descenso de la velocidad) para no dejar afuera al grueso de los participantes del foro que no tienen 48 subs, sino 2, 4, 8 o los que sean.
Tenes ganas de dibujar esa linea ?. Yo tenia pensado poner los amplificados con I-Tech hacia los extremos (colocandoles el tiempo de delay de su latencia en el GPA) y luego si comenzar a arquearlos fisicamente buscando ampliar la cobertura horizontal mas alla de los extremos de la linea.
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La funcion del termo es acompañarme a todas partes, que este sobre la primer caja es solo momentaneo ya que necesitaba las dos manos para sacar la foto...
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[QUOTE=Alejandro Campero;77649]Para no caer en el monologo loco, estaria bueno que empecemos por leer [URL="http://www.doctorproaudio.com/doctor/temas.htm#Sastre"]"El callejón de potencia en aplicaciones de refuerzo de sonido" (PDF, 520 kb). Artículo escrito por José Brusi[/URL], que se encuentra en "El cajon del sastre" en la Biblioteca del DoPA.
Intentar responder sus dudas respecto a ese documento puede ser un buen punto de partida para comenzar a debatir sobre "los pro y los contra" de las formaciones de subs. :nut:[/QUOTE]
Bien, una primera lectura me dice que al final el autor no propone soluciones, sino que nombra únicamente, para evitar las cancelaciones, la formación de "todos los subs" juntos al centro. En este sentido será muy útil este tema.
un pequeño aporte, relacionado con las matemáticas,
[URL="http://gpa.hms2k.cl/fasecombfilter.pdf"]http://gpa.hms2k.cl/fasecombfilter.pdf[/URL]
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[QUOTE=Sebastián Rivas Godoy;77751]Bien, una primera lectura me dice que al final el autor no propone soluciones, sino que nombra únicamente, para evitar las cancelaciones, la formación de "todos los subs" juntos al centro.[/QUOTE]
En realidad propone algo mas dificil, hasta imposible, poner todos los subs en un mismo punto.
Me parece un buen punto de partida, para ensayar soluciones, pero sin exagerar en la cantidad de subs para no dejar afuera a la mayoria de los participantes del foro que quizas no disponen de 48 subs. El fenomemo del LR se manifiesta desde un subs por lado hasta la cantidad que quieran.
Estoy con el GPA tratando de graficar la situacion para empezar a ensayar soluciones.
Se que quizas aca no hablemos de nada nuevo, ya que en los CDs de Meyer hay un monton de informacion acerca de los subs, pero si todavia hay gente que tiene dudas no veo mal que volvamos a revisarlo entre todos.
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[QUOTE=Sebastián Rivas Godoy;77751]
un pequeño aporte, relacionado con las matemáticas,
[URL="http://gpa.hms2k.cl/fasecombfilter.pdf"]http://gpa.hms2k.cl/fasecombfilter.pdf[/URL][/QUOTE]
Muy bien, ya lo guarde. No todos, pero algunos de los participantes de los talleres me piden mas fundamentos.
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Estoy tratando de dibujar un rectangulo en el GPA para simular el escenario, y no podia ver las lineas... luego me di cuenta que en realidad se estan dibujando pero quedan ocultas bajo las lineas grises de la grilla del mapa de presion.
No se por que me empecine en dibujarlas justo arriba de las otras. Sera la mania de usar papel cuadriculado ?. Hay algun problema en lograr que el dibujo tenga prioridad por sobre la grilla ?.
La que me encanto es esta opcion del menu... aunque aun no me atrevo a presionarla es bueno saber que uno cuenta con esta posibilidad:
[IMG]http://www.sonidista.com/fotos-dopa/humanos.jpg[/IMG]
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Ahi logre dibujar el escenario, desplace la linea que simula el escenario una decima de tal modo que llega a visualizarse perfectamente.
Los subs que estamos usando para predecir son perfectamente omni, y los subs en la realidad no irradian la misma energia hacia atras y hacia adelante, la diferencia ronda los 6 dB segun el modelo, asi que no se asusten que por lo general a los colores que vemos sobre el escenario debemos restarle al menos 6 dB.
El ejemplo mas clasico de la interaccion del LR la tienen que haber experimentado todos los que alguna vez montaron aunque sea un 1 por lado de subs, de cualquier marca y modelo (excepto los cardiodes como el CD18 de Nexo).
Es lo que Jose Brusi describe en su articulo como el "callejon de potencia". Esto se manifiesta (si todo esta bien con igual nivel y polaridades) como una suma perfecta en el FOH (o en el centro de la audiencia) y al caminar hacia los lados empezamos a notar cancelaciones intermitentes, de mayor o menor grado de percepcion ya que segun las diferencias de arrivo se van cancelando y sumando distintas frecuencias.
En el centro de la audiencia tenemos suma porque las distancias que nos separan de ambos subs son las mismas, pero al empezar al caminar hacia los lados empezamos a tener diferentes distancias hacia cada sub, esa diferencia de distancias y por ende diferencia entre los tiempos de arrivo es la que genera el comb-filter.
Genere ejemplos solo para 3 frecuencias:
[IMG]http://www.sonidista.com/fotos-dopa/proyecto_subs_LR_31.jpg[/IMG]
[IMG]http://www.sonidista.com/fotos-dopa/proyecto_subs_LR_63.jpg[/IMG]
[IMG]http://www.sonidista.com/fotos-dopa/proyecto_subs_LR_100.jpg[/IMG]
Es un ejemplo super simple, necesito que alguien me diga si alguna vez noto esto. Asi empezamos a ensayar alguna solucion, tambien simple en principio.
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Atto Sebastian:
Empece a jugar con las posiciones de microfono y encontre que las cordenadas que definen su posicion estan referenciadas al pie del microfono y no a su capsula. Seria interesante poder definir la posicion de la capsula y no tanto la del pie.
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Hace algún tiempo, montando para un concierto puse dos subs al centro.
Alguien me argumentaba que si pusiésemos uno a cada lado se repartiría mejor el sonido y llegaría mas lejos.
Se acerca otro del grupo y otro mas y todos le dan la razón a el.
Nos pusimos frente a los subgraves con una pista con muchos graves e hicimos que otra persona empezase a arrastrar una de las cajas poco a poco separándola de la otra mientras sonaba la música.
El resultado fue mas espectacular de lo que yo había esperado y todos se convencieron.
Yo mismo que empezaba a conocer la teoría gracias a vosotros fuí el primer sorprendido al ver el efecto real.
Luego hicimos que dos personas fuesen separándo los subs de la pared del fondo (el sitio es un parque pensado para usar como sitio de conciertos y el escenario es una zona mas elevada que el resto del recinto. El borde del escenario es una pared de algo mas de un metro) y las diferencias en el sonido también se notan bastante.
Hablamos de dos subs de 18" conectados, simplemente, en paralelo.
Os recomiendo que hagáis esa sencilla prueba cuando alguien os discuta sobre el tema.
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[QUOTE=Sebastián Rivas Godoy;77751]Bien, una primera lectura me dice que al final el autor no propone soluciones, sino que nombra únicamente, para evitar las cancelaciones, la formación de "todos los subs" juntos al centro. En este sentido será muy útil este tema.
un pequeño aporte, relacionado con las matemáticas,
[URL="http://gpa.hms2k.cl/fasecombfilter.pdf"]http://gpa.hms2k.cl/fasecombfilter.pdf[/URL][/QUOTE]
Muy bueno gracias Seba, mas tarde subo los graficos de las lineas de 16 sub en linea recta y curva, disculmen las demoras
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4 Adjunto(s)
Arreglos rectos y curvos
Bueno Ale, tarde pero seguro, aca te adjunto las predicciones en GPA
El primer caso es de 16 subs en línea recta sin ningún tipo de delay.
En el segundo caso, es la misma línea recta pero cuatro subs de los extremos tiene 1,13 ms de deley que es la latencia de las I-Tech.
En el tercer caso, suprimí el delay y curve la línea para lograr mas cobertura fuera del eje.
El último caso es igual al anterior, pero le coloqué el delay a los extremos de la línea.
Todas las predicciones estan hechas a 100Hz y la separación entre fuentes es de 1,5 Mtrs de centro a centro.
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[QUOTE=Alejandro Campero;77770]
La que me encanto es esta opcion del menu... aunque aun no me atrevo a presionarla es bueno saber que uno cuenta con esta posibilidad:
[IMG]http://www.sonidista.com/fotos-dopa/humanos.jpg[/IMG][/QUOTE]
;););) jaja ja.
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[QUOTE=Alejandro Campero;77770] Hay algun problema en lograr que el dibujo tenga prioridad por sobre la grilla ?.
[/QUOTE]
[QUOTE=Alejandro Campero;77791]Atto Sebastian:
Empece a jugar con las posiciones de microfono y encontre que las cordenadas que definen su posicion estan referenciadas al pie del microfono y no a su capsula. Seria interesante poder definir la posicion de la capsula y no tanto la del pie.[/QUOTE]
Trabajaremos en estas mejoras. Prueba también a "arrastrar" con el mouse el campo sonoro, cuando la grilla interfiera... o apagar la grilla en las opciones. Igualmente el zoom in out.
Por mientras, ya está la nueva versión 2.36, con 20 subs y capacidad de hacer hasta 4 grupos para moverlos y modificar sus valores en conjunto.
Por último, repito que sería buena idea que en tus posteos importantes durante el transcurso de este interesante debate, adjuntes los archivos gpa... A menos que estén muy elaborados y le pongas copyright !! :D
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Oscar, ctos subs estás simulando ser amplificados con Itech aplicando delay?
No hay gran cambio en la línea (no curvo) con delay porque es el mismo delay para más de una caja ya q la latencia del amp es fija. creo q la combinación con un Delay externo es imprescindible para generar el arco eléctricamente.
Slds
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[QUOTE=Sebastián Rivas Godoy;77848]
Por último, repito que sería buena idea que en tus posteos importantes durante el transcurso de este interesante debate, adjuntes los archivos gpa... A menos que estén muy elaborados y le pongas copyright !! :D[/QUOTE]
OK, subo como adjuntos los archivos GPA que utilice hasta el momento.
El que se llama escenario es un escenario con un 1 por lado. Tiene un microfono ubicado a 20 del PA. Si vamos a la pestaña "Mics" y desplazamos el "mic 1" hacia arriba o hacia abajo usando la ventana de posicion de la derecha, veremos en la respuesta en frecuencia el efecto que sentiriamos si caminaramos frente al PA.
El DoPA no acepta la extension .gpa en los archivos atachados. Lo voy a tener que subir a mi pagina, de todos modos para ustedes va a ser lo mismo, supongo que dandole boton derecho y "guardar como" lo van a poder obtener desde aca.
[URL="http://www.sonidista.com/fotos-dopa/escenario.gpa"]escenario.gpa[/URL]
[IMG]http://www.sonidista.com/fotos-dopa/escenario.jpg[/IMG]