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  1. #1

    Graficas FFT Vs. Percepcion Auditiva

    Vamos a ver si todos abordamos un tema que para mi es bastante interesante y no logro compaginar científicamente en mi cabeza.
    Desde hace bastante tiempo aprendí a ajustar sistemas de sonido con estas herramientas fantásticas que son los software de medición FFT (Smaart- Sat-Live etc.).
    Al principio pensaba que las gráficas que veía en el soft, eran verdad absoluta y tomaba todas las decisiones sobre ecualización , fase y niveles del sistema principal y sub-sistemas, basándome en la pantalla de la computadora. Luego cuando fui tomando experiencia y caminaba el recinto escuchando y corroborando lo que había hecho, notaba que algunas decisiones, sobre todo de ecualización no quedaban tan bien como en las gráficas.
    Hace un par de días en una conversación telefónica con Alejandro Campero, le comentaba que cuando tengo que ecualizar un sistema con respecto a otro que no sea de la misma marca y modelo, lo hago con mi percepción auditiva y no con el soft (aunque este siempre esta encendido), dado que “aunque estos dos sistemas acústicos queden con la misma gráfica de respuesta en frecuencia e inclusive de fase, no significa que a nuestros oídos suenen iguales”. Le explicaba a Alejandro que lo que el software no puede graficar es el timbre particular de cada gabinete y su diseño acústico. En la empresa para la cual trabajo usamos generalmente dos sistemas lineales de diseño acústico totalmente diferentes. Uno lleva grandes parlantes frontales y mid-hi coaxiales y el otro lleva parlantes muy pequeños y una guía de onda muy particular. Cada uno tiene su “timbre o sonido” particular, los dos tienen un excelente sonido, pero notoriamente distintos uno de otro. Cuando me toca empatarlos en respuesta en frecuencia ya sea porque uno es el outfill o relevo del otro me sucede que la gráfica de frecuencias de el primero es buenísima y bastante plana, pero la del otro adivinen que, también es buenísima y bastante plana muy parecida a la anterior, así que me quedo rascando mi cabeza sin entender del todo la situación, y es ahí donde pongo un poco de música y termino ecualizando con la percepción auditiva.
    Obviamente que Alejandro sabia perfectamente de lo que le estaba hablando así que acordamos rápidamente que teníamos que documentar el siguiente suceso; tomar un gabinete conocido y reconocido por su calidad de audio, y otro cualquiera que todos sepamos que no goza de la misma reputación; nosotros pensamos que con un buen procesador digital que pueda manejar filtros de ecualización y filtros de fase podríamos lograr que estos gabinetes terminen teniendo la misma gráfica de frecuencia y encima la misma gráfica de fase y así demostrar que su percepción auditiva seguiría siendo diferente.
    Hoy hicimos con Ale esta medición en el depósito de SIVE y corroboramos lo que explique anteriormente.

    Un par preguntas interesantes se desprenden de todo este tema:
    Son tan efectivos los software de medición acústica FFT a la hora de ecualizar??
    Se puede arreglar con buen procesador digital un mal diseño acústico del gabinete??

    La seguimos…..
    Ricardo "Kaito" Barragan
    Unidad Bicentenario
    BS.AS. Argentina

  2. #2
    Amigo Ricardo... yo soy hombre de ciencia,... no voy a defender la infalibilidad de los sistemas de analisis, pero sí diré que para mi tiene más credibilidad una medición que el oido de cualquier técnico (sin menospreciar tu oido, que seguro que está super entrenado) ya que, mientras las gráficas nos muestran tal cual lo que hay, la percepción auditiva de la respuesta de frecuencias varía con el volumen siguiendo las curvas de Fletcher y Munson.

    Por otro lado, respecto a lo que comentas del "timbre" de la caja, corrigeme si me equivoco pero ¿el timbre no esta definido por la fase y la amplitud?

    De todos modos, debo decirte que es muy interesante el tema que planteas. A ver que nos cuentan los expertos que andan por este foro...

  3. #3
    Cita Originalmente Publicado por Pablo García Ver Mensaje

    Por otro lado, respecto a lo que comentas del "timbre" de la caja, corrigeme si me equivoco pero ¿el timbre no esta definido por la fase y la amplitud?
    Hola Pablo.
    Supongamos que tenemos dos guiá de onda diferentes, y vamos a analizar las dos.
    Una esta mucho mejor diseñada acusticamente que la otra, por ende su sonido es mucho mas transparente (subjetivo), lo reproduce con menos distorsión y todo eso es muy notorio a nuestra percepción.
    Pero las dos tienen un muy buen setting en su procesador , así que las dos reproducen muy plano su rango de frecuencias y su fase .
    Creo que es obvio que aun cuando las dos gráficas se vean igual, su sonido o timbre sera auditivamente diferente.

    Espero haberme explicado mejor.
    Última edición por Ricardo (kaito) Barragán; 17 mar 2010 a las 23:55
    Ricardo "Kaito" Barragan
    Unidad Bicentenario
    BS.AS. Argentina

  4. #4
    Cita Originalmente Publicado por Ricardo (Kaito) Barragán Ver Mensaje
    Una esta mucho mejor diseñada acusticamente que la otra, por ende su sonido es mucho mas transparente , lo reproduce con menos distorsión y todo eso es muy notorio a nuestra percepción.
    Por ahi viene el asunto, desde mi punto de vista dos sistemas pueden tener una misma grafica y sonar distintos, y quien dice cual suena mejor?? ...
    es algo que ningun soft de medicion puede describir.
    Ahi es cuando decimos suena "dulce, transparente, cristalino", etc.

    O acaso no son esas son las palabras claves que usamos para describir un sistema ?
    Eso es percepcion, lo que nos parece y que no se puede medir.
    Las cosas mal hechas cuestan el triple. Se hacen mal, hay que deshacerlas, y volverlas a hacer bien.

  5. #5
    Cita Originalmente Publicado por Ricardo (Kaito) Barragán Ver Mensaje
    Hola Pablo.
    Supongamos que tenemos dos guiá de onda diferentes, y vamos a analizar las dos.
    Una esta mucho mejor diseñada acusticamente que la otra, por ende su sonido es mucho mas transparente , lo reproduce con menos distorsión y todo eso es muy notorio a nuestra percepción.
    Pero las dos tienen un muy buen setting en su procesador , así que las dos reproducen muy plano su rango de frecuencias y su fase .
    Creo que es obvio que aun cuando las dos gráficas den igual su sonido o timbre sera auditivamente diferente.

    Espero haberme explicado mejor.
    OK... Cierto... Gracias por la aclaración. Estaba dando por hecho que los dos equipos generaban la misma distorsión.

    Cita Originalmente Publicado por Pablo (Boi) Garrido Ver Mensaje
    Eso es percepcion, lo que nos parece y que no se puede medir.
    Suponiendo que cuando hablamos de la transparencia o no del sonido nos estemos refirando a la distorsion que tiene un altavoz dependiendo de su diseño.... Estás seguro que la distorsión de un altavoz no se puede medir? Yo no lo veo tan claro.

  6. #6
    Cita Originalmente Publicado por Pablo García Ver Mensaje
    Suponiendo que cuando hablamos de la transparencia o no del sonido nos estemos refirando a la distorsion que tiene un altavoz dependiendo de su diseño.... Estás seguro que la distorsión de un altavoz no se puede medir? Yo no lo veo tan claro.
    No estoy hablando especificamente de distorsion, y creo que kaito tampoco,
    simplemente digo que una caja acustica "x " puede sonar distinto a otra, logrando que las dos tengan las mismas curvas en las graficas. Aun sin distorsion.
    Las cosas mal hechas cuestan el triple. Se hacen mal, hay que deshacerlas, y volverlas a hacer bien.

  7. #7
    Buenas a todos! Qué buen tema!!

    Digamos que mi "fuerte" es la electrónica, como dije alguna vez, hasta el "rojo y negro" o SPEAKON de la etapa, todo bastante bien, a partir de ahí... la acústica para mí es una asignatura pendiente en la cual me falta mucho por aprender.

    De todas formas, estimo que este tema es similar a lo que ocurren con las etapas de potencia, supuestamente muchas con parámetros muy parecidos en distorsión y respuesta en frecuencia, pero que a la hora de trabajar dos etapas con parámetros parecidos pueden sonar totalmente distintas, incluso, preescuchando dos etapas y luego haciendo una prueba ciega, a veces se puede determinar con cierta precisión que etapa se está utilizando con sólo escuchar y prestar un poco de atención. En este caso me imagino es parecido, que es como si caja caja, mas allá de sus parámetros, sea pésima o sea excelente, tienen su "firma" o "identidad" de sonido que las hacen particularmente distintas a pesar de ser procesadas e igualadas entre sí. Incluso amplificadores con "peores" prestaciones en el papel a veces suenan o dan la sensación de sonar mejor que otros con parámetros mas refinados.

    Creo que ningún soft/instrumental puede medir esa "firma/identidad" de cada caja, creo que "identificar" la caja vá mas allá de lo que un mic/soft para ajustar pueda hacer o medir. El conjunto mic/soft siempre hace lo mismo: tomar un sistema y hacer homogénea la respuesta en frecuencia y en fase, pero no homogeneizar la "identidad" de dos cajas distintas. La razón de esta suposición no la sé con precisión, pero estimo que un micrófono no debe "escuchar" de la misma manera de como lo hace un oído, y ahí creo que empieza la diferencia (corrijanme por favor si esto es incorrecto). Tal vez el oído tendrá no sé... mas resolución? capacidad para discriminar algún matiz de sonido de otro que el mic no puede resolver? no lo sé, pero creo en mi ignorancia que la gran diferencia pasa por ahí.

    No es el propósito del tema pero... que pasaría si una misma persona convirtiera sus oídos en en el mic de medición y ajustara las cajas manualmente?? De esta forma se podría reducir esa diferencia entre la caja mala y buena??

    Esperemos llegar a algo intersante. Muy buen tema! No podía esperar menos de Kaito, jeje!

    Un abrazo para todos!

    PD: Cuando me libere de algunos trabajos que tengo, les debo la comparativa de las etapas que prometí en febrero.
    GD SOUND™
    Sonido Profesional

  8. #8

    Timbre... armónicos?

    Desde mi ignorancia, ¡aún sigue siendo un estudiante, autodidacta, pero estudiante y observador! Les contaré un par de cosas.

    1-Hace unos cuantos años en la sala donde trabajo nos visito Molotov, era en plena efervescencia de los lineales, como yo sabia que estos habían hecho giras por EEUU les pregunté a sus técnicos si habían trabajado con Line Array por los EEUU, dijeron que si, les seguí preguntando …que tal la curva de respuesta, muy planita? …ellos… que si, y que tal sonaron? …ellos: que unos muy bien y otros muy mal, o no tan bien.

    2-Siempre he creído que por muy planas e iguales que sean las respuestas de dos altavoces o cajas, una de las grandes diferencias de timbre entre ellas eran los armónicos de los altavoces, en algún manual de Aphex, creo recordar, leí algo sobre esto de los armónicos pares y de los impares, que los pares daban un timbre agradable y los impares no.
    Por cierto, como andáis de nivel de locura? ...disfrutad y sed felices.
    Saludos al foro.

  9. #9
    Leyendo y releyendo el post, se me ha ocurrido la siguiente pregunta:
    ¿Qué tal si las gráficas FFT no estuvieran dando toda la información necesaria para que nuestro cerebro se sienta satisfecho?. Es decir la industria ha estandarizado un tipo de mediciones que a cierto nivel de experiencia, calidad o desarrollo no son suficientes, pues el sistema auditivo es capaz de encontrar nuevos parámetros, que deben ser definidos y eventualmente medibles.
    Para ejemplarizarlo, propongo al maestro que escucha en una prueba a ciegas un estradivarius y otro de buena factura, probablemente el maestro encontrará cual es cual.
    A modo de catársis y después de todo, antes de la física nuclear el átomo era indivisible en partículas más pequeñas.
    ¿que nos deparará el audio en un futuro próximo?

    Saludos
    nunca dejo de aprender... -Dopadicto-...

  10. #10
    Cita Originalmente Publicado por Hernán Jiménez Cortés Ver Mensaje
    Leyendo y releyendo el post, se me ha ocurrido la siguiente pregunta:
    ¿Qué tal si las gráficas FFT no estuvieran dando toda la información necesaria para que nuestro cerebro se sienta satisfecho?. Es decir la industria ha estandarizado un tipo de mediciones que a cierto nivel de experiencia, calidad o desarrollo no son suficientes, pues el sistema auditivo es capaz de encontrar nuevos parámetros, que deben ser definidos y eventualmente medibles.
    Creo que pasa por ahi la cosa, obviamente a esta altura a nadie se le ocurriria alinear un sistema sin apoyarse en una herrramienta de medicion, pero me parece que hay que saber reconocer el momento en el cual empezar a apoyarse en los oidos (como dice Kaito, sin cerrar la compu, pero escuchando).
    Alejandro Campero
    Coordinador del "Taller de Sistemas de Sonido"

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