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  1. #31
    Cita Originalmente Publicado por Javier Taberné Ver Mensaje
    lo que queria decir es que los fft utilizan una señal de referencia, en cambio los primeros fft lo hacían con filtros analógicos...
    ¿Y no querrás decir "los primeros RTA's"?


  2. #32
    Cita Originalmente Publicado por Martín Almazán Ver Mensaje
    Mejor en inglés porque en español tiene algún error...
    Sí, en la Wiki casi siempre es más completa la información de temas técnicos en Inglés.

  3. #33
    Cita Originalmente Publicado por Luis Tomás Henares Ver Mensaje
    No quise complicar el debate hablando de ese tema. Lo que mencionas de QSC y otros procesados de otros fabricantes (como lo que EAW llamaba antes Gunness Focusing, y que ahora no recuerdo como se llama) permite atacar las resonancias de medios-bajos para arriba (los bajos no porque ya sabemos de la latencia del FIR en bajos) y corregir la respuesta impulsional. Estos procesos son un todo (un filtro digital grande con un número elevado de coeficientes) y no son modificables ni siquiera para el propio fabricante (salvo que re-genere los coeficientes); siguiendo por esa línea los equipos cada vez se parecerán más entre sí. Pero no es un procesado al que se pueda acceder fácilmente, a día de hoy, en la práctica, el usuario.


    Hola Luis Tomás.
    Estas palabras que has escrito dan pie al segundo debate que planteo en el primer post, el cual dice que si un potente procesador digital puede o no arreglar el audio de un mal diseño acustico del gabinete. Ya sea de un gabinete de low o sublow , como de una guia de onda de un Line Array.
    Si bien yo me resisto a que esto pueda ser logrado, nuevos algoritmos como el que utiliza el EAW UX8800 con su Gunness Focusing esgrimen que pueden mejorar la "coloracion" que se da en parlantes de conos , como asi tambien en bocinas.
    Mercadotecnia o nueva tecnologia???

    Saludos....
    Ricardo "Kaito" Barragan
    Unidad Bicentenario
    BS.AS. Argentina

  4. #34
    Hola a todos. Excelente el tema! Espero poder hacer un aporte y no errarle mucho.

    A mi parecer uno de los factores, como muchos comentaron, es el tema de la distorsión de los componentes. Según entiendo lo que modifica es la señal que se reproduce, por lo que al emparejar 2 sistemas con "el mismo ruido rosa" estaríamos cometiendo el error de pensar que ambos reproducen lo mismo, ya que lo que realmente estaríamos comparando seria señal+distorsión propia de cada caja, por lo que la ecuación de igualdad se hace imposible de resolver si no se conocen las caracteristicas de distorsión.

    Por otro lado existe otro factor, que creo que no se ha hablado en este tema, que es el comportamiento en función de la dinámica de la señal, o sea el funcionamiento con señales de diferente amplitud. Uno de los efectos dinámicos es la compresión que aporta la fisica del parlante (desconozco si varía en función de la frecuencia, aunque creo que sería muy probable).

    Sería muy interesante para verificar esto la siguiente experiencia:

    Emparejar dos sistemas de sonido a un nivel determinado y luego modificando solo la amplitud de la señal realizar la misma medición y ver si las respuestas en frecuencia siguen siendo las mismas.

    Corrijanme sin miedo si lo que digo esta mal. Realmente tengo poca experiencia en el mundo del audio y tampoco tengo muy firmes los conceptos de los que hablo, pero es lo que puedo entender de acuerdo a lo que vengo estudiando.

    Saludos a todos!

  5. #35
    Cita Originalmente Publicado por Ricardo (Kaito) Barragán Ver Mensaje
    Mercadotecnia o nueva tecnologia???
    Funcionar funciona, porque puede verse en las descomposiciones tiempo-frecuencia. Eso sí, a cambio de cierta latencia, tanto más cuanto más abajo queramos llevar las correciones.

    Cita Originalmente Publicado por Matías Fiorotto Ver Mensaje
    ya que lo que realmente estaríamos comparando seria señal+distorsión propia de cada caja, por lo que la ecuación de igualdad se hace imposible de resolver si no se conocen las caracteristicas de distorsión.
    En niveles civilizados la contribución de la distorsión a la respuesta en frecuencia es muy pequeña. Y en cualquier caso muestra la realidad. Si 1 kHz genera 2 kHz, ese nivel está ahí.

    Cita Originalmente Publicado por Matías Fiorotto Ver Mensaje
    la compresión que aporta la fisica del parlante (desconozco si varía en función de la frecuencia, aunque creo que sería muy probable).
    El calentamiento afecta a todo el componente, aunque, al tener éste una impedancia que no es constante puedo haber un pequeño cambio (inclinación) en la respuesta en frecuencia.
    La compresión potencia es algo que casi todo el mundo conoce pero que lo que se habla muy poco. Hay unos artículos de JBL del año del catapún que se usan siempre como referencia y poco más, y sólo en relación a los altavoces de cono. En la medida que la compresión de potencia afecta más a unos componentes que a otros se hará más evidente un cambio en el sonido. Desde ese punto de vista hay que medir a un nivel que no sea demasiado bajo y con los equipos algo calentados, para acercarnos a lo que luego va a ser el uso real.
    Última edición por Luis Tomás Henares; 22 mar 2010 a las 06:10 Razón: Añado

  6. #36
    Cita Originalmente Publicado por Luis Tomás Henares Ver Mensaje
    ... Si 1 kHz genera 2 kHz, ese nivel está ahí...
    Si pero no.

    Si un gabinete genera, al aplicarle una frecuencia de 1khz, otra de 2khz, es cierto que esa frecuencia de 2khz forma parte de la respuesta en frec y se ve en el FFT.

    Pero es cierto también que nadie le dijo que tenia que existir.

    Si entre 2 gabinetes, uno que genera esta frecuencia de 2khz, y otro que no, los procesamos para que tengam la misma respuesta en frecuencia viendo la pantalla FFT, la resultante sera identica al trazo pero distinta al oído.

    Porque al que genera la frecuencia de 2khz tal vez se aplico un filtro que atenue esta frecuencia, que es un armonico de 1khz, y esta atenuacion puede bajar el nivel de una fundamental de un instrumento en 2khz, haciendo que este instrumento suene distinto de un gabinete al otro.

    Y a esto hay que sumarle, que si un gabinete genera armónicos, no seran solo de una octava, llevando esta situacion a mas sectores del espectro.

    Estos armonicos o la falta de los mismos, pueden ocurrir por muchos factores, desde el diseño de una bocina, hasta el desempeño de un componente.

    Una cosa es diferencia de nivel entre frecuencias de un gabinete y otro, y una cosa muy distinta es que un gabinete genere frecuencias que no existen en el programa musical.

    Por eso te repito que para mi, lo que hace la diferencia de audio, es como se comportan los armonicos entre un gabinete y otro.

    Imaginate lo delicado del tema de los armónicos, que la gente de Meyer basa la difusion de los upas diciendo que al utilizar filtros de fase constante, no hay retraso de tiempo entre las fundamentales y sus armónicos superiores, logrando de esta manera ese sonido característico.
    Gabriel Szkuhra
    Escuela en vivo
    Cursos de sonido en vivo

  7. #37
    Cita Originalmente Publicado por Gabriel Szkuhra Ver Mensaje
    al utilizar filtros de fase constante
    Bueno realmente son filtros normales a los que añaden pasa-todos para linealizar la respuesta de fase acústica final.

    Cita Originalmente Publicado por Gabriel Szkuhra Ver Mensaje
    no hay retraso de tiempo entre las fundamentales y sus armónicos superiores, logrando de esta manera ese sonido característico.
    No hay forma de lograr eso Gabriel, la respuesta de fase de un procesado no puede cambiar las relaciones de tiempo entre la fundamental y los armónicos. Piénsalo.

  8. #38
    Cita Originalmente Publicado por Eliezer Acuña Lagos Ver Mensaje
    Te sugiero una segunda prueba.

    Otra vez las dos cajas sin procesos.
    Te pones enfrente y ajustas el Dolby Lake, pero esta vez de oido.
    Cuando te parezca que, a tu juicio están lo mas parecidas posible, mides sin tocar nada y cuelgas las gráficas.

    Se trataría de ver hasta que punto un oído muy experimentado puede arreglárselas sin mediciones y hasta que punto las mediciones mejoran el resultado final del trabajo del técnico.

    Una tercera prueba:
    Otra persona hace otra vez las dos cosas (ajuste vía medición y ajuste de oído). ¿Donde hay mas diferencias?. ¿En los ajustes de oído o en los ajustes usando medidas?.

    Si fuese posible, que la otra persona sea alguien, como tu, con gran experiencia y un oído entrenado.
    Se puede probar, pero de haberlo hecho a oido muy probablemente no hubieramos reconocido que el parlante de low estaba invertido (la cajita tenia una cancelacion muy marcada en 2500 Hz y la encontramos inmediatamente por estar usando un analizador), y tampoco hubieramos logrado ajustar las curvas de fase.
    En cuanto a la respuesta en frecuencia, creo que hubieramos exagerado mas aun la ecualizacion y quizas en frecuencias que la caja ya no podia reproducir.

    Para mi la metodolodia debe ser: Ojos en el analizador y oidos en el sistema.

    Se puede hacer otra experiencia, de hecho el tema no esta cerrado.
    Alejandro Campero
    Coordinador del "Taller de Sistemas de Sonido"

  9. #39
    Cita Originalmente Publicado por Alejandro Campero Ver Mensaje
    Para mi la metodolodia debe ser: Ojos en el analizador y oidos en el sistema.
    .
    Buen resumen.

    Puse lo de la propuesta de prueba de oido porque leyendo todos los comentarios de este tema, parece que alguno va por el lado de que las medidas no sirven para mucho ante un buen oido o algo así.
    Como si este tema lo hubiese puesto para decir que las medidas no sirven de nada. Y no me parece que la idéa fuese inicialmente por es lado.

    Una prueba bien hecha a la inversa (Percepción auditiva vs. Gráficas FFT) pondría el tema mas cerca de su justa medida.

  10. #40

    La fase como meta

    Como muchos técnicos de mi generación primero aprendí el “oficio” de ser trabajador del audio y mucho después quise estudiar y profesionalizarme. En ese momento no era fácil conseguir bibliografía sobre audio, y la que se conseguía era bastante básica, leía libros sobre acústica, electroacústica, física, electricidad, electrónica básica, manuales de todo tipo de aparato que me tocaba manejar etc.…
    De repente llega Internet, y con esto se abre una ventana con muchísima información sobre nuestro tema. Con toda esa información llega el primer software de medición acústica, pero que todavía no sabía interpretar. Fue con los libros de Bob McCarthy y cursos de la escuela de Meyer con sus geniales instructores donde obtuve respuestas a problemáticas de campo que en los libros no pude encontrar.
    Entendí que muchos de los problemas de campo se solucionaban arreglando el modo temporal o la fase, ya sea de las vías entre si, de todo el sistema o de este con los subsistemas y comprendí la importancia de solucionarlo con éxito.
    Uno de los tantos argumentos técnicos y de venta de Meyersound es que todos sus modelos de gabinete tienen la misma respuesta de fase, dicha curva entra casi en su totalidad en una sola pantalla de un FFT. Durante mucho tiempo pensé que el secreto de su sonido tan agradable y coherente se debía a su excelente respuesta de fase y una respuesta de frecuencia plana.
    En dos oportunidades me tope con equipos donde al pasarle la función de transferencia, su respuesta de fase era más que excelente, parecía el electrocardiograma de un corazón sin vida, y su respuesta de frecuencia envidiable. Sorpresa fue la mía cuando puse un disco y la “calidad de audio” que salía de dichos gabinetes no correspondía ni siquiera a un Standard, y mucho menos concordaba con lo que se esperaba escuchar viendo dichas graficas.
    Los dos sistemas eran del tipo lineales, uno de ellos estaba procesado con Dolby Lake, y realmente se escuchaba como si hubieran puesto montones de filtros de EQ + APF + Brick Wall, etc. para lograr esas graficas.
    El otro llevaba módulos de amplificación dentro de sus gabinetes y también tanto su fase como su grafica de frecuencia eran muy buenas pero sonaba bastante “nasal” a la percepción del oído.
    Desde ese momento comencé a comprender que "la respuesta de fase mas frecuencia en un sistema no es el único cometido para que la calidad de audio este garantizada". También entendí la gran importancia del desarrollo de un buen diseño acústico del gabinete para lograr la calidad.
    Supe que el éxito de la calidad y coherencia de audio de los sistemas de Meyersound y de muchos otros fabricantes era el trabajo mancomunado de diseño más DSP.
    Cuanto tiempo creen que tarda el departamento de investigación de una compañía de fabricación de gabinetes acústicos para diseñar el gabinete y cuanto para terminar el DSP setting??
    Tomen esto en cuenta los que se aventuran en fabricar su propio “line array” haciendo un gabinete a la medida que les guste y con una guía de onda parecida a tal o cual, pensando que luego con el mejor procesador del mercado van a poder arreglar lo que no suena. La distorsión que se genera en la salida de una bocina mal diseñada no se arregla con DSP.

    Ustedes que pienzan?????
    Ricardo "Kaito" Barragan
    Unidad Bicentenario
    BS.AS. Argentina

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