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Tema: Para los Amantes Del Folded Horn

  1. #1

    Para los Amantes Del Folded Horn

    Aquí hablaré un poco sobre mi experiencia en este tipo de gabinetes acústicos, así las personas que están comenzando en este mundo del audio sabrán más o menos el comportamiento de estas cajas, y los colegas con experiencia darán su opinión al respecto, ya que el mundo del audio tiende a ser subjetivo. En específico, haré comparaciones entre las tipo Cerwin Vega (SL-36, AB-36) y las Turbosound (TSW-118) y los parámetros que considero, se deben tener en cuenta a la hora de elegir un parlante para un Folded Horn.

    Todos los que trabajamos en el mundo del audio, debemos aprender como regla esencial a leer las instrucciones y especificaciones de los equipos que adquirimos, así sabremos si estamos haciendo buen uso de ellos y evitaremos averías. Para leer estas instrucciones debemos tener conocimientos de lo que se lee, por que sino es como si nos hablaran en un idioma distinto al nuestro.

    Hablemos primero de las características que deben tener los parlantes idóneos, o los que tendrían mejor desempeño en Folded Horn.

    El rango de frecuencia nos especifica las frecuencias donde el subwoofer es efectivo. Mayormente optamos por elegir el parlante que sea capaz de reproducir frecuencias mas bajas, pero recordemos que el parlante va a tener un gabinete acústico y si éste no es capaz de resaltar o reproducir frecuencias tan bajas, para qué adquirir un woofer que baje a 25Hz -3dB, si no se van a oír o sentir. Para los folded horn no es necesario que los componentes bajen tanto, ya que su cámara acústica es pequeña y estos no son capaces de reproducir frecuencias menores a 33Hz -10dB, aproximadamente.

    Otra característica que definitivamente es muy importante para un subwoofer que va a ser montado en un folded horn es la Effective Moving Mass (Mms). Esto comprende el peso de todo el conjunto móvil del subwoofer (cono, bobina y suspensiones). Mientras mayor sea este parámetro es mejor para un folded, ya que al ser pesado ayudaría a mover más aire dentro de una cámara acústica pequeña y sellada como la de esta caja.

    El Cms se refiere a la elasticidad de la suspensión. Este valor es importante que sea bajo, al rededor de 110 m/N. Si este componente esta diseñado para mover una suspensión relativamente dura, por lógica quiere decir que tiene que tener un alambre lo suficientemente grueso en su bobina para poder mover todo el conjunto móvil sin recalentarse. Esto es lo que necesitamos, un sub fuerte capaz de mover partículas de aire en recintos que requieren gran presión.

    Qes: Factor de calidad eléctrico. Este valor conviene que sea lo más bajo posible (0.3 a 1.5), pues esto determinaría la eficiencia y lo plano de su respuesta en frecuencia. Este componente será capaz de convertir mayor cantidad de energía eléctrica en energía acústica (sonido), y evitara que la bobina se caliente fácilmente.

    SPL: Sensibilidad. Esto es la cantidad de presión sonora que desarrolla un componente a 1 metro de distancia aplicándole 1 watt de potencia. Este es un parámetro importante si la diferencia entre un componente y otro de la misma potencia RMS, supera los 3dB, ya que ahí es que nuestro oído sentiría la diferencia de presión entre uno y otro. Por eso es que insistimos que todo no radica en la potencia que pueda admitir un transductor. Ejemplo:
    Tenemos un bajo (A) de 1000 watt rms con 94dB de sensibilidad y tenemos un bajo (B) con características similares de 700 watts con 99dB.

    Para este ejercicio aplicaremos la formula: dBp= 10log P1/P2

    dBp=10log 1000/1 dBp=10log 700/1
    dBp=10log 1000 dBp=10log 700
    dBp=10x3 dBp=10x2.84
    dBp=30 dBp=28.4
    dB SPL = 94 + 30 = 124 dB SPL = 99 + 28.4 =127.4

    Podemos apreciar en el ejemplo anterior que no siempre el bajo más potente es el que va a desarrollar más presión sonora, por eso la importancia de ver la sensibilidad del componente que se va adquirir. El woofer (A) de 700 watts puede desarrollar 3.4 dBs por encima del (B), exigiendo un 30% menos de potencia. Esto se refleja también a la hora de adquirir el amplificador para alimentar los parlantes, ya que al necesita un power menos potente, el gasto será menor.

    Podemos resaltar muchas otras características, pero ya de esto se ha hablado bastante en nuestro foro, así que pasemos al tema de las cajas acústicas.

    Las cajas de las que hemos venido hablando anteriormente son productoras de altos niveles de SPL, pero también coloran mucho las frecuencias bajas. Como todos sabemos esta caja mantiene la onda posterior del parlante dentro de una caja acústica sellada y pliega la onda frontal.
    Esto produce ventajas y desventajas sobre este gabinete.

    ¿Ventajas? Gran SPL, por lo tanto no hace falta muchas cajas para cubrir un recinto. Cajas mas pequeñas, mas livianas y no es necesario un woofer tan potente para que se escuchen.

    ¿Desventajas? Coloración del sonido, delay en las frecuencias bajas, por ende no son las cajas mas apropiadas para música en vivo.

    ¿Por qué la comparación entre estos 2 tipos de Folded Horn?

    Hace unos 10 años, adquirí 4 cajas SL 36 de Cerwin Vega (clon). De estas cajas no tenía quejas, por que la verdad que sonaban excelente. Podía hacer eventos de música grabada con 400 personas en una sala amplia con 4 cajas y se sentían los bajos “en serio”. Ellos tenían en su interior un parlante Selenium SWS 800 c/u.

    Luego fui invitado por el dueño de una prestigiosa tienda de equipos profesionales aquí en Caracas, a una patinata que se iba a hacer en el boulevard de Sabana Grande (al aire libre) y ellos iban a utilizar 6 cajas TSW-118 Turbosound (clon), con las mismas Selenium que yo poseo y amplificadas con Crest Audio Ca 18. Una cosa era lo que yo había escuchado en mis SL y otra cosa era la presión que producían esas cajitas que además eran mucho más pequeñas que mis Cerwin. Un bajo mas definido, mas profundo, mucha menos coloración y no resonaba ese HUMM de miniteca (el cual odio a muerte).

    Apenas llegué a mi casa, publique mis 4 SL-36 para luego ir a comprar mis TSW y tratar de averiguar el por que de su sonido. Al comprarlas aprecié una caja mucho más pequeña y más liviana, punto positivo por practicidad. Al destaparlas para montar mis woofer, vi que era el mismo principio de las Cerwin: Cámara acústica sellada y plegar la onda frontal. La diferencia de esta era que la cámara acústica es un poco más grande que la SL-36, otro punto positivo. Al tener mas espacio en la cámara acústica le permite llegar a frecuencias un poco mas bajas, además, la onda frontal está menos plegada. Esto se traduce en un sonido más natural.

    En la Cerwin, el woffer se coloca viendo hacia la parte posterior de la caja inclinado hacia arriba… anexo diagrama.

    La línea roja indica el recorrido que tiene que hacer la onda dentro de la caja, antes de llegar a la boca. Este tiempo que la onda tarda en salir ocasiona un pequeño delay y al rebotar de tantos lados produce esa coloración o falta de naturalidad en algunos instrumentos, como un bombo, por ejemplo.

    En la caja TSW-118 de Turbosound el bajo se encuentra igualmente hacia la parte posterior de la caja, pero, inclinado hacia abajo. Por lo tanto el recorrido dentro de la caja es menor, esto ayuda a que haya menos coloración y delay. Disculpen la imagen del Turbosound, pero no conseguí una original y tuve que ingeniármelas. Con esto compruebo que no soy muy bueno dibujando en Paint jejeje.

    Podemos apreciar que el recorrido de la onda desde el parlante hasta la boca de la caja es menor que en la SL-36 de Cerwin Vega. En esta caja la onda gira aproximadamente 130 grados para salir, mientras que la SL-36 gira 250 grados aproximadamente.

    Que se busca en una caja acústica? Primero que todo calidad de sonido, presión sonora, practicidad para el traslado (tamaño y peso). Estaría de más decirles por cuál de estas dos me inclino YO.

    Saludos desde Caracas – Venezuela
    Andrés Gibbs.
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  2. #2
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    Yo tenia cerwin ab36 originales, y turbosound copias y mil veces el turbo, pero hay que saber hacerlos por que no todos suenan bien, yo tambien me inclino por los turbo, hay un modelo que es folded pero 2x18 lo eh escuchado y ese si suena de adeberas, mucho spl y no tiene tan mala calidad para en vivo, se puede controlar con el ecualizador, me gusto que hayas posteado un tema de estos ya que muchos no conocen el turbo siempre se inclinan por cerwin, por ahi andan 2 folded de peavey tambien andan bien.

  3. #3
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    yo trabaje por muchos años +/- 20 con la cerwin vega L36 (descontinuadas y sustituida por la SL36, AB36 etc.) en mi buena epoca de minitequero , y la verdad es que competi con minitecas que usaron las tsw118 y tsw218 (descontinuadas y sustituidas por las DB-118) y la verdad que la turbulencia que hace el l36 no la reproduce ninguna otra caja
    con esas dimensiones , pero si queda claro que las tsw suenan mucho mas claro pero jamas tiene el tiro como la l36.

    felicitaciones por este post muy completo y lleno de sabiduria. y con mucha leña que cortar
    Los Sabios son los que buscan la sabiduría; los necios piensan ya haberla encontrado.
    La experiencia ,hace la diferencia.

  4. Que onda!

    Yo tengo Cerwin Vega Sl36 originales y las uso para musica en vivo, me gusta su sonido pero no siempre; en lugares abiertos me gusta mucho (parece que entre mas lejos se escucha mas jaja), en lugares cerrados, medianos y muy altos no me gusta como suena.
    Con mucho gusto cambiaria por otro tipo de sub pero mi economia no me lo permite, me gusta mucho el sub de Nexo CD 18 y un modelo de Martin Audio el WS218X o algo asi, he trabajado con estos y... hay todo un universo de diferencias, simplemente otro nivel. jejeje
    Lo que si no uso y no usaria son modelos clonados.

    Saludos!
    El show debe continuar!

  5. #5

    Y las cajas Híbridas?

    Cita Originalmente Publicado por Andres Gibbs Ver Mensaje
    Las cajas de las que hemos venido hablando anteriormente son productoras de altos niveles de SPL, pero también coloran mucho las frecuencias bajas. Como todos sabemos esta caja mantiene la onda posterior del parlante dentro de una caja acústica sellada y pliega la onda frontal.
    Esto produce ventajas y desventajas sobre este gabinete.

    ¿Ventajas? Gran SPL, por lo tanto no hace falta muchas cajas para cubrir un recinto. Cajas mas pequeñas, mas livianas y no es necesario un woofer tan potente para que se escuchen.

    ¿Desventajas? Coloración del sonido, delay en las frecuencias bajas, por ende no son las cajas mas apropiadas para música en vivo.

    Andrés Gibbs.
    Hola, muy interesante amigo a mi tambien me gustan mucho las folded horn por la gran presión que dan aquí mas las usan para musica grabada tipo Techno o Discotec pero para vivo usan las Reflex pero quisiera tu opinión sobre esas cajas que en otros foros las llaman Tipo Reflex Horn o Híbridas las cuales externamente se ven como un Reflex (llevan la cara externa del bajo en forma frontal y libre) pero internamente llevan el laberinto que desemboca en un gran puerto de salida que es tipico de las cajas Horn.

    En Speakerplans comentan mucho sobre una caja de este tipo Reflex Horn la caja en sí no es muy grande y la llaman "The Rhino" y la cual tiene una sensibilidad de 106 db a 1w a 1m (RCF tiene un modelo parecido el RCF1018 que es de 103 db) ya que estas cajas llevan el bajo adelante libre y frontal(que es lo que siempre reclaman para vivo) desconozco la sensibilidad y caracteríticas de las cerwin vega y las Turbosound pero como crees que se comportarían estas cajas para sonido en vivo especificamente para subs con parlantes Selenium 18SWS1000 ya que en Speakerplans mas comentan sobre musica grabada y encima en ingles.

    Te agradezco cualquier comentario.

    PD. Te adjunto imagenes de la caja The Rhino.
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    Última edición por Raúl Pérez; 31 mar 2010 a las 02:07

  6. #6
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    Hola Raul, yo eh tenido la oportunidad de trabajar las hibridas o scoop de yorkville y tienen muy buen sonido, pero soon carisimas anda el par sobre los 5000 dolares, de 18", las use para sonorisar un grupo de rock que hacia covers de REM, Led Zepellin, Pink Floyd, y sonaba muy bien, tienen buen sonido, la calidad del reflex pero con un bajo más profunco en algunas notas, como si fuera folded en parte, produce más presion que un reflex pero menos que un folded.

  7. #7
    Buenas Andres, muy interesante tu mensaje, me he planteado cosas, pero por otras me lo he replanteado, te cuento mi replanteamiento a ver que te parece y reexplicame lo que esté mal, hay algunas cosas(o todo jejeje) que se me escapan:

    "Effective Moving Mass (Mms). Esto comprende el peso de todo el conjunto móvil del subwoofer (cono, bobina y suspensiones). Mientras mayor sea este parámetro es mejor para un folded, ya que al ser pesado ayudaría a mover más aire dentro de una cámara acústica pequeña y sellada como la de esta caja."

    ¿por que? la masa influye directamente sobre la zona de la frecuencia de resonancia en la grafica de impedancia, pero a esta zona le afecta tambien el amortiguamiento, tanto mecanico como electrico.

    Creo que la respuesta a esto es que independientemente de que luego pongamos una bocina a la caja. Ya as mencionado que no quieres un alto rendimiento en baja frecuencia pero si más arriba por lo que te interesa que el caja cerrada en la que este tu cono tenga un Qtc muy bajo, puedes reducir los litros de la caja y mejorar en mucho la respuesta transitoria. Pero todo esto depende siempre del Vas y el Qts.

    "El Cms se refiere a la elasticidad de la suspensión. Este valor es importante que sea bajo, al rededor de 110 m/N. Si este componente esta diseñado para mover una suspensión relativamente dura, por lógica quiere decir que tiene que tener un alambre lo suficientemente grueso en su bobina para poder mover todo el conjunto móvil sin recalentarse. Esto es lo que necesitamos, un sub fuerte capaz de mover partículas de aire en recintos que requieren gran presión."

    El Cms afecta directamente a la zona de respuesta en baja frecuencia, (con que pendiente cae) y por logica con la respuesta impulsional del altavoz, así como una mala suspension puede dar lugar a segundas resonancias. El Cms es simplemente la elasticidad de la suspensión, nada tiene que ver el peso de la bobina ni con el factor de fuerza de la bobina y su circuito magnetico (factor BL) (si tu deduces que como lleva un buen "alambre dentro" y pesa mucho necesita una suspension muy dura... pues hombre... es posible y facil pero si pero no)


    "Qes: Factor de calidad eléctrico. Este valor conviene que sea lo más bajo posible (0.3 a 1.5), pues esto determinaría la eficiencia y lo plano de su respuesta en frecuencia. Este componente será capaz de convertir mayor cantidad de energía eléctrica en energía acústica (sonido), y evitara que la bobina se caliente fácilmente."

    Un cono con un Qes muy bueno y un Qms muy malo sera igual de malo para el rendimiento que un Cono con Qes muy malo y un Qms muy bueno, por lo que creo que que nos debemos de fijar en los dos valores por igual (aparte de que el valor que relaciona estos dos parametros el Qts)

    por otro lado no interesa que una bocina baje mucho por el hecho de que tendria que ser muy grande para que su distorsion en baja frecuencia fuese razonable.

    Respecto al rendimiento y calculos que haces sobre el SPL a parte de esos calculos hay que tener en cuenta el Q del altavoz, logicamente con una trompeta muy estrecha llegare más lejos, pero cubrire menos area por lo que necesito más bocinas para cubrir la misma zona que con otra caja que por ejemplo sea omni. Por otro lado la formula del rendimiento de un altavoz es :

    K·(Sd·B·L)^2 / Mms · Re

    K = 5.44·10-2
    Sd = superficie de la membrana del altavoz (m2)
    B = Densidad de flujo magnético en el entrehierro (Tesla)
    L = longitud de la bobina en metros (m)
    Mms = Masa móvil del altavoz, incluida la carga de aire (Kg)



    Me interesa mucho el diseño de cajas y veo que tu tienes más experiencia, asi que si me puedes aclarar mis dudas y sobre si lo que se y creo esta bien o no, te lo agradezco.

    Un Saludo, Javi

  8. #8
    ¿por que? la masa influye directamente sobre la zona de la frecuencia de resonancia en la grafica de impedancia, pero a esta zona le afecta tambien el amortiguamiento, tanto mecanico como electrico.

    ¿El porque de elegir un parlante con Mms mas pesado?

    Te coloco un ejemplo “real” sin caer en tantos cálculos, cuestión de liberar
    tus dudas y las de otros compañeros que a lo mejor no comprenden el por que la importancia de este parámetro.

    En este foro han expresado infinidad de veces, lo pobre que se escucha un sub Eminence Kilomax dentro de un folded. Con bajos de poca definición, sin presión y presencia de distorsión. Estemos claros que este no es un Mc Cauley 6174, no? Pero es un componente con excelente rendimiento y no es un bajo económico. Su problema? No es el idóneo para folded. Su Mms es de apenas 143.17 grams. Comparemos este con el de RCF el L18P300. Este es un componente que suena excelente dentro de un folded. Este tiene un Mms 180 grams.

    ¿Por que sucede esto? Necesitamos un componente pesado para que pueda trabajar en un recinto pequeño y para colmo sellado. No es lo mismo soplar por una pajilla que llenar un globo. Para llenar el globo hace falta mas fuerza.

    Si yo disparara 2 balas, en condiciones iguales, una de 14gr y una de 18gr que llevaran una misma velocidad contra una lamina de hierro, es obvio de la de 18gr va a penetrar mas, por que lleva mas inercia y mantiene mas energía en su recorrido.

    Creo que la respuesta a esto es que independientemente de que luego pongamos una bocina a la caja. Ya as mencionado que no quieres un alto rendimiento en baja frecuencia pero si más arriba por lo que te interesa que el caja cerrada en la que este tu cono tenga un Qtc muy bajo, puedes reducir los litros de la caja y mejorar en mucho la respuesta transitoria. Pero todo esto depende siempre del Vas y el Qts.

    En esto tienes toda la razón, pero los cambios del litraje de la caja lo podríamos hacer si estamos fabricando el gabinete, pero si lo compramos con las medidas originales, que hacemos? Se busca el sub con las condiciones mas adecuadas para el litraje que tiene tu caja, o si consigues el sub original y lo montas te ahorrarías muchos cálculos. Sabemos que esto de buscar componentes de acuerdo a la caja no es lo correcto, pero cuando la economía te limita, tenemos que resolver.

    El Cms afecta directamente a la zona de respuesta en baja frecuencia, (con que pendiente cae) y por logica con la respuesta impulsional del altavoz, así como una mala suspension puede dar lugar a segundas resonancias. El Cms es simplemente la elasticidad de la suspensión, nada tiene que ver el peso de la bobina ni con el factor de fuerza de la bobina y su circuito magnetico (factor BL) (si tu deduces que como lleva un buen "alambre dentro" y pesa mucho necesita una suspension muy dura... pues hombre... es posible y facil pero si pero no)

    Nunca me referi a “malas suspensiones” en lo escrito anteriormente. Cuando un sub tiene suspensión dura, lógicamente la pendiente cae ante las frecuencias mas bajas, estas frecuencias no las necesitamos en un folded, ya que como te dije anteriormente su rango bajo esta por los 33hz -10dB.
    ¿Por que deduzco que lleva un buen alambre? Por que he reconado infinidad de woofer, de todas las marcas habidas y por haber. Y woofer que cae en mis manos, es un manual que bajo desde su pagina para ver el por que de cada detalle en su construcción. La coincidencia es que mientras mayor es su Cms mayor es el diámetro de su alambre. Yo la verdad que lo veo lógico, pues yo “por ejemplo” siendo un fabricante de camiones reconocido, no fabricaría un camión de carga con un motor de aveo.

    Para eso los ingenieros de estas compañías invierten horas en todos los hard test que aplican a cada componente, y realizan los cambios necesarios hasta que ellos consideren que tiene un comportamiento optimo.

    Un cono con un Qes muy bueno y un Qms muy malo sera igual de malo para el rendimiento que un Cono con Qes muy malo y un Qms muy bueno, por lo que creo que que nos debemos de fijar en los dos valores por igual (aparte de que el valor que relaciona estos dos parametros el Qts)

    Ok, de acuerdo contigo en este punto.

    por otro lado no interesa que una bocina baje mucho por el hecho de que tendria que ser muy grande para que su distorsion en baja frecuencia fuese razonable.

    No he dicho que es recomendable que la bocina baje mucho. Si no que los sonidistas que van a adquirir bocinas, casi siempre buscan el sub que llegue mas bajo, asi cueste el doble del que ellos realmente necesitan, sin tomar en cuenta si su gabinete está preparado para reproducir esas frecuencias.

    Respecto al rendimiento y calculos que haces sobre el SPL a parte de esos calculos hay que tener en cuenta el Q del altavoz, logicamente con una trompeta muy estrecha llegare más lejos, pero cubrire menos area por lo que necesito más bocinas para cubrir la misma zona que con otra caja que por ejemplo sea omni.

    Me estas dando la razón en este punto, la trompeta de la SL-36 es mas larga que la Turbosound, pero es mas estrecha en el punto de salida del parlante. Esto trae como consecuencia en la Cerwin, un tiro mas largo pero un bajo con poca profundidad y definición.

    Muchos saludos desde Venezuela amigo Javi.

    Andres Gibbs

  9. #9

    Excelentes Cajas...

    Cita Originalmente Publicado por Raúl Pérez Ver Mensaje
    Hola, muy interesante amigo a mi tambien me gustan mucho las folded horn por la gran presión que dan aquí mas las usan para musica grabada tipo Techno o Discotec pero para vivo usan las Reflex pero quisiera tu opinión sobre esas cajas que en otros foros las llaman Tipo Reflex Horn o Híbridas las cuales externamente se ven como un Reflex (llevan la cara externa del bajo en forma frontal y libre) pero internamente llevan el laberinto que desemboca en un gran puerto de salida que es tipico de las cajas Horn.

    En Speakerplans comentan mucho sobre una caja de este tipo Reflex Horn la caja en sí no es muy grande y la llaman "The Rhino" y la cual tiene una sensibilidad de 106 db a 1w a 1m (RCF tiene un modelo parecido el RCF1018 que es de 103 db) ya que estas cajas llevan el bajo adelante libre y frontal(que es lo que siempre reclaman para vivo) desconozco la sensibilidad y caracteríticas de las cerwin vega y las Turbosound pero como crees que se comportarían estas cajas para sonido en vivo especificamente para subs con parlantes Selenium 18SWS1000 ya que en Speakerplans mas comentan sobre musica grabada y encima en ingles.

    Te agradezco cualquier comentario.

    PD. Te adjunto imagenes de la caja The Rhino.
    Que tal amigo Raul, espero estes muy bien.

    Las cajas de las que hablas las considero excelentes, una gran creacion.

    Ellas unen todas las virtudes de una caja bass reflex y una folded horn.

    Produce bajos profundos y naturales, con altos niveles de SPL por que pliega la onda posterior del woofer y lo pone en face con su onda frontal. Los resultados deben ser excelentes, ya que al producir mas SPL nos ahorraremos montar tantos subs para llenar un recinto.

    Te confieso que no he tenido la dicha de escucharlos, ya que aqui en mi pais no los he visto, pero me han hablado maravilla de ellos jajaja.

    Saludos desde Venezuela
    Andres Gibbs

  10. #10
    Y que tal estas cajas band pass, servirian para hcer de todo un poco (musica grabada, rock en directo) ?.
    Os dejo un enlace a unas que me gustan sobre todo por tamaño,
    http://www.madefon.com/catalogo/productos.php?gama=4 , en concreto es el modelo 170100 al final de la página.
    Saludos

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