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  1. #91
    Fecha de ingreso
    abr 2007
    País
    Argentina
    Mensajes
    24
    Cita Originalmente Publicado por Luis Tomás Henares Ver Mensaje
    No tiene que ver la longitud de onda. En aislamiento se utiliza la llamada "ley de la masa" que define que es la masa la que determina principalmente en bajos el aislamiento (duplicar la masa incrementa el aislamiento en 6 dB), y por tanto la reflexión. A medida que se baja de frecuencia se necesita más masa para lograr el mismo aislamiento. A muy bajas frecuencias esto pide muros gruesos, pero no relacionado con la longitud de onda, sino con el hecho de que a más grueso hay más masa y hace falta más masa a medida que se baja de frecuencia.
    Y a mayor masa menos posibilidad de que el muro entre en oscilación y transmita las bajas frecuencias hacia fuera y obtenemos un elevado nivel de reflexión, es asi?

  2. #92
    Cita Originalmente Publicado por Luis Tomás Henares Ver Mensaje
    No tiene que ver la longitud de onda. En aislamiento se utiliza la llamada "ley de la masa" que define que es la masa la que determina principalmente en bajos el aislamiento (duplicar la masa incrementa el aislamiento en 6 dB), y por tanto la reflexión. A medida que se baja de frecuencia se necesita más masa para lograr el mismo aislamiento. A muy bajas frecuencias esto pide muros gruesos, pero no relacionado con la longitud de onda, sino con el hecho de que a más grueso hay más masa y hace falta más masa a medida que se baja de frecuencia.
    La teoria habla de aumentar la rigidez de sistema al maximo, de modo de evitar que el sistema vibre y por ende no se puedan tranportar vibraciones por el. Como esto es imposibe en la practica se sugiere agregar masa al sistema para lograr una amortiguacion y poder disipar parte de la energia en forma de calor.

    Pero mi intuicion me insiste en que si hay que tomar en cuenta la longitud de onda y e grosor del muro, asi como tambien su densidad.

  3. #93
    Bueno, esto se esta poniendo muy interesante. Por lo visto todos tenemos algunos conceptos desordenados, y hasta tenemos problemas para entendernos al mencionar las medidas de una pared (alto, ancho, profundidad).

    Para mi, para que se genere una reflexion, el objeto (pared, llamemosle "solida") debe tener medidas en largo o en alto mayores a la longitud de onda, para que el sonido al no poder rodearla sea reflejado. Como bien dice Oscar, podemos tomar 100 Hz o 3,4 mts para el caso. Lo de la "masa" de la pared tiene que ver con la "aislacion" para que no vibre y no pueda transimitir esta vibracion hacia el otro lado.

    No creo que poniendo un objeto del mismo tamaño del sub logremos tal "reflejo" para todas las frecuencias. Algo asi se nos genero en la formacion que bautizamos "la Gran Pinzon" en el trabajo de los subs que hicimos para mi pagina. Ahi lo pueden revisar y veran que tuvimos problemas con una reflexion que se generaba al poner a sonar las cajas de adelante, ese reflexion se estaba dando sobre las cajas de atras Al alejar las cajas traseras la reflexion cambio de frecuencia. Eso lo pueden consultar en La Gran Pinzon.

    Si nos mantenemos sin agarrarnos en las pequeñas diferencias que podamos tener entre nosotros, al fin creo que tenemos la chance de salir de esto aprendiendo algo.
    Alejandro Campero
    Coordinador del "Taller de Sistemas de Sonido"

  4. #94
    Cita Originalmente Publicado por Oscar Dominguez Ver Mensaje
    Con mis alumnos estamos preparando unas patas elevadoras y conseguimos un lugar donde creemos que no llamaran a la policía a los diez minutos de comenzar a medir, me gustaría mucho que cada uno sugiera que tipo de medición le gustaría que realizáramos.
    Buenisimo. Veamos que podemos aportar.
    Alejandro Campero
    Coordinador del "Taller de Sistemas de Sonido"

  5. #95
    Cita Originalmente Publicado por Manuel Hormazabal Fuentes Ver Mensaje
    La teoria habla de aumentar la rigidez de sistema al maximo, de modo de evitar que el sistema vibre y por ende no se puedan tranportar vibraciones por el
    No, como ya he dicho, en bajos es la masa lo único que básicamente importa. En otras gamas de frecuencia hay otras variables que importan (en agudos es suficiente con amortiguamiento, pero en bajos no. Puedes verlo en libros de acústica que hablen de aislamiento.

  6. #96
    Cita Originalmente Publicado por Gabriel Szkuhra Ver Mensaje
    No estamos reflejando imágenes en un espejo, estamos reflejando ondas acústicas.

    Lo del efecto espejo o imagen fantansma es solo una analogía como para explicar el tema, pero no aplica el verdadero funcionamiento de un espejo. Es como decir la cadena de audio, pero no hay cadenas dentro de los equipos de audio. Es pura metáfora.
    He encontrado a otro que buscaba cadenas en los equipos en "Acústica en los recintos" de un tal Jesús Huizar, ingeniero de sonido.

    "Si se asume que las dimensiones de un cuarto son más largas, comparadas con la longitud de onda de sonido, entonces se podría tratar que las ondas sonoras en el local, en muchos casos, como son los rayos de luz, sean tratadas como la geometría óptica. Esta situación frecuentemente ocurre en la acústica arquitectónica, en analogía con los rayos de luz, los rayos sonoros son reflectados desde los muros planos en conformidad con las leyes de la reflexión. Si los rayos incidentes, los rayos reflectados y la normal están a la superficie al punto de incidencia total en el mismo plano, el ángulo de incidencia es igual al ángulo de reflexión (fig. 2.1). Así mismo, cada uno de los rayos incidentes en una superficie curva es enfocado o dispersado en función de si la superficie es cóncava o convexa (fig. 2.2). La difracción de los rayos sonoros ocurre pero el efecto es más notable en bajas frecuencias y sonidos con largas longitudes de onda que en altas frecuencias de sonido de pequeñas longitudes de onda.

    El concepto de rayo sonoro y el estudio geométrico de las sendas de rayos sonoros, juegan un papel muy importante en el diseño de grandes locales y auditorios, pues permiten el detectar y distribuir ecos molestos y efectos flotantes en la etapa de diseño del edificio. En la figura 2.3 se muestra como las construcciones geométricas pueden ser usadas para colocar los reflectores acústicos en el techo de una sala de conciertos con el fin de mejorar la distribución del sonido."

    Se puede ver como se habla de "longitud" haciendo referencia a la superficie, y nunca al espesor "fisico", y como se comportan las ondas sonoras análogamente y cumpliendo las leyes de las reflexion física, curioso

    Mas adelante habla de la unidad de absorción de un "metro cuadrado Sabine" representa una superficie capaz de absorber sonido equivalente a un m2 de una superficie totalmente absorbente (ej. una ventana abierta), al hablar del tiempo de reververación del lugar, (RT60 o tiempo que tarda una señal en caer 60dB) en relacion al volumen del local.

    "Si se considera que las áreas superficiales y los coeficientes de absorción de los materiales son conocidos, el tiempo de reverberación de un auditorio puede ser determinado al momento del diseño. Para facilitar dichos cálculos se han publicado tablas que contienen los coeficientes de absorción de materiales de construcción comúnmente usados"

    Se sigue sin hablar de espesor de los muros, pero aun así, diseñan auditorios teniendo en cuenta las leyes de la reflexion (hay que estar locos eh!!!), y colocan, por ejemplo, techos con diferentes superficies o tramos con diferentes angulaciones para distribuir el sonido a todo el público y recinto, como se puede observar en algunos diseños gráficos del texto.

  7. #97
    Ya te dije que no voy a seguir debatiendo este tema con tigo, te pido por favor que no me cites mas porque eso me obliga a contestarte y no quiero tener problemas con el moderador.
    Gabriel Szkuhra
    Escuela en vivo
    Cursos de sonido en vivo

  8. #98
    Cita Originalmente Publicado por Alejandro Campero Ver Mensaje
    ...Para mi, para que se genere una reflexion, el objeto (pared, llamemosle "solida") debe tener medidas en largo o en alto mayores a la longitud de onda, para que el sonido al no poder rodearla sea reflejado. Como bien dice Oscar, podemos tomar 100 Hz o 3,4 mts para el caso. Lo de la "masa" de la pared tiene que ver con la "aislacion" para que no vibre y no pueda transimitir esta vibracion hacia el otro lado...
    Esto esta claro, pero se sigue dejando muy libre el tema de la tercer dimensión del obstaculo, que es su profundidad.

    El concepto de "llamemosle sólida" es muy vago, y me parece que es muy importante definirlo.

    Y es aqui en donde no tengo muy clara la relación con la longitud de onda, espesor del obstaculo, y su propiedad de reflejar la onda sonora.

    La energía no se inventa, solo cambia.

    Es decir, si del otro lado del muro escuchamos algo, eso significa que la reflección no será del 100%, ya que una parte "atravesó" el muro.

    Por esto es que esta relacionado la aislación con la reflexión, en cuanto a niveles de energía. Si no aisla completamente, no refleja completamente.

    Y creo que de esto se trata todo este tema, ¿cuanto debería reflejar cada superficie en los programas de predicción, que normalmente asumen que refleja todo lo que los golpea?

    Tambien puede suceder que aisle completamente y tampoco reflejar completamente, ya que en las construcciones modernas no es necesario utilizar ni grandes masas, ni superficies sólidas, para conseguir aislaciónes, por lo tanto la superficie principal del obstáculo o muro no contiene toda la energía de la onda, reflejando solo parte de esta, y recien en capas posteriores conseguir el aislamiento necesario.
    Gabriel Szkuhra
    Escuela en vivo
    Cursos de sonido en vivo

  9. #99
    Cita Originalmente Publicado por Gabriel Szkuhra Ver Mensaje
    La energía no se inventa
    Si, por suerte, el primer principio de termodinámica es anterior a la existencia del ser humano en el universo.

  10. Cita Originalmente Publicado por Gabriel Szkuhra Ver Mensaje

    Es decir, si del otro lado del muro escuchamos algo, eso significa que la reflección no será del 100%, ya que una parte "atravesó" el muro.
    Y cuando llegamos a un concierto, como espectadores, muchísimas veces lo unico que se escucha desde afuera son .... los bajos. De forma que las paredes los transmitieron en gran medida, y el resto quedó dentro como reflexión.
    RAY-END

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