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  1. #101
    Cita Originalmente Publicado por Patricio Pierdominici Ricardo Ver Mensaje
    Si, por suerte, el primer principio de termodinámica es anterior a la existencia del ser humano en el universo.
    Sin comentarios.

    Originalmente Publicado por Gabriel Szkuhra
    La energía no se inventa
    La energía no se crea ni se destruye; sólo se transforma
    Gabriel Szkuhra
    Escuela en vivo
    Cursos de sonido en vivo

  2. #102
    Cita Originalmente Publicado por Luis Tomás Henares Ver Mensaje
    en bajos es la masa lo único que básicamente importa. En otras gamas de frecuencia hay otras variables que importan (en agudos es suficiente con amortiguamiento, pero en bajos no. Puedes verlo en libros de acústica que hablen de aislamiento.
    He estado leyendo varios artículos sobre el amortiguamiento (por un lado) y el aislamiento (por otro), incluso una hoja de cálculo para sacar el aislamiento entre dos locales contiguos, muy curioso.

    Pero en general todo relacionado con "ley de masas y frecuencia" o ley de Berger, con metodos de aislamiento con pared simple, múltiple, etc, vamos casi todo lo que se utiliza en la industria de la insonorización, como comenta Luis, mas que el material, para el aislamiento de graves lo que cuenta es la masa (densidad superficial o masa por superficie) de la pared, y la combinación de diferentes capas de absorvente/aislante o amortiguador/aislador.

    Muy interesante.

  3. Polémica.

    Atrás dije que teniendo 0 dB relativo de presión sonora en campo libre, al cambiarnos a 1/2 espacio ganábamos +6dB (en el suelo), y al cambiarnos a 1/4 de espacio ganamos 6 dB más, (en el suelo y pegados a una pared)... Y Finalmente al situarnos en una esquina, 6dB más, o sea un total de 18 dB, por supuesto considerando reflexiones coherentes, como deben ser según fuente fantasma en bajas frecuencias según su longitud de onda...

    Cita Originalmente Publicado por Patricio Pierdominici Ricardo Ver Mensaje
    Eso no es correcto, debes pensar en que cada pared te devuelve una fuente, por tanto, con 3 paredes, no tienes 18dB, sino 12dB, pues hay que recordar que el aumento de 6dB es por cada vez que duplicamos fuentes (sean reales o de espejo), por tanto, con un sub en el suelo, duplicamos para ganar 6dB, y para llegar a los 12db (1/8 TT), necesitamos otras dos paredes, osea, duplicar las dos fuentes iniciales, por tanto, con un sub en una esquina, tenemos 1 sub real mas tres espejos, por tanto, 4 subs, por consiguiente 12dbs de ganancia.

    hay que tener cuidadin con esos temas.
    Luego yo dije que no estaba 100% seguro, pero...

    Cita Originalmente Publicado por Patricio Pierdominici Ricardo Ver Mensaje
    Yo si, para mi es basico, simplemente digo que no quiero discutir.

    Saludos.
    Cita Originalmente Publicado por Patricio Pierdominici Ricardo Ver Mensaje
    Sebastián, no es que quiera privarte de discutir para no generar conocimiento, es que no se puede discutir de algo que es como es, y además viene (un poco mal explicado) al final del artículo que cito (por lo que veo no te has leido), y mejor en el de meyer que le he pasado a Eliezer, y no es mas que el concepto de sumar 6db por cada vez que duplicas subs, terminando con una relacion de 4 a 1 a 1/8 de pi que te da esos 12 de ganancia, y no sólo es teoria, se acompañan las mediciones de comprobación.
    Cita Originalmente Publicado por Eliezer Acuña Lagos Ver Mensaje
    2*2*2 = 8 (suelo, fondo y pared lateral)

    20 * log (8) = 18.06179974 dB , según la calculadora de Windows.

    Bien, luego de estas citas, interesantes, sobre la interacción de subs con superficies, no se habló más del tema específico de la suma por superficies. Ahora quiero poner en duda todo, incluso al mentado artículo oficial de meyer sound. Frente a esta discusión, sentí un silencio de hielo de parte de algunos foreros, que no dieron su opinión. Y creo que tocamos acá con el dedo parte del fenómeno de la markitis también, en el sentido de que seguramente ese silencio se produjo porque DIOS-MEYER dice algo, y no se le puede contradecir.

    Pero no debemos estancarnos en seguridades equivocadas, de "toda la vida" o inmodificables..... La gente en tiempos de Colón, tenían la "seguridad de que
    la tierra era plana".... en fin.

    Citando a un filósofo que me gusta mucho, digamos que "las convicciones son prisiones"... y entonces siempre debemos estar dispuestos a reinventarnos.

    Voy a seguir argumentando a favor de +18 dB, o sea +6dB cada vez que añadimos una superficie. Lo voy a hacer en 3 etapas,
    la primera de parte de Meyer sound y su artículo,
    La segunda de parte mia, de un razonamiento lógico que me gustaría que Patricio conteste.
    Y la tercera parte, de parte de Pat Brown de SynAudCom.

    Debo decir que me equivoqué al mencionar que este tema está ampliamente estudiado.... no lo encontré en ninguna parte. Al preguntarle personalmente a Pat Brown hoy día me respondió dándome algunas claves y un link a su artículo.

    La lectura del artículo (de Meyer, citado anteriormente) deja muchas dudas. Para mi, la más grave es no indicar el modelo de sub que se utilizó en las mediciones. Pues las dimensiones comienzan a ser importantes cerca de los 100hz. La fuente fantasma en ese caso, la más lejana será la correspondiente a la pared trasera, que podría estar más de 1m o hasta 1.5m dependiendo del modelo. Esa distancia creará suma no 100% coherente.

    Tampoco se nos indica, al añadir la primera pared al suelo, si corresponde a una pared trasera o lateral.

    También 4m me parece una distancia poco apropiada para bajas frecuencias.

    Finalmente, adjunto este recorte del artículo que me hace dudar fuertemente:




    Ahora mi razonamiento, frente a las imágenes fantasma de Patricio y meyer.

    Cuando tenemos un sub en campo libre, y lo situamos en 1/2 espacio, o sea pegado al suelo, aparece su imagen fantasma, y desde ese momento en adelante, es como si tuvieramos 2 fuentes en vez de una. Por eso el aumento de +6dB. Ahora, Patricio, cuando añadimos una pared al lado de ese sub, su imagen fantasma será la imagen fantasma del sub doble, que ya tenía +6dB... Entonces 6+6 = 12. Y será como si hubieran 4 subs. Entonces añadimos la tercera pared, y la imagen fantasma que esta produce, también nos dará 12dB... y 12 + 12 = 18.


    Finalmente, esto es lo que me respondió Pat Brown, y al final hay un artículo.

    Hi Sebastian,

    I have done this with microphones many times. Subs work the same way assuming the boundaries are large and rigid.

    The “gain” due to coherent space-loading is +6 dB per boundary. So, a trihedral (corner) placement is +18 dB relative to free-field.

    Here is a study I did with measured data to support this (see Subwoofer inset).

    Best,
    Pat.


    Acá el artículo:

    http://www.synaudcon.com/resources/c...-loudspeakers/

    Pero el artículo de meyer parece estar a todas luces equivocado en lo teórico (sus propias mediciones no son coherentes con lo que postula). Pues nos indica que la suma para 2 superficies sería exactamente 9.5 dB. Es decir que también están pensando en el 20Log(3). ¿Quien tradujo ese artículo? ¿alguien lo tiene en inglés?


    Debo decir para terminar que todavía no estoy 100% seguro, estoy esperando la ocasión de medir.


    Saludos.
    Última edición por Sebastián Rivas Godoy; 24 may 2010 a las 09:01
    RAY-END

  4. #104
    Cita Originalmente Publicado por Sebastián Rivas Godoy Ver Mensaje
    Cuando tenemos un sub en campo libre, y lo situamos en 1/2 espacio, o sea pegado al suelo, aparece su imagen fantasma, y desde ese momento en adelante, es como si tuvieramos 2 fuentes en vez de una. Por eso el aumento de +6dB. Ahora, Patricio, cuando añadimos una pared al lado de ese sub, su imagen fantasma será la imagen fantasma del sub doble, que ya tenía +6dB... Entonces 6+6 = 12. Y será como si hubieran 4 subs. Entonces añadimos la tercera pared, y la imagen fantasma que esta produce, también nos dará 12dB... y 12 + 12 = 18.
    12+12=18? en todo caso será 12+12=15 o 24, dependiendo de si sumas dbs con coherencia o simplemente números.

    Cada vez que añades una pared añades un sub espejo del sub real, nuna añades un sub fantasma de otro sub fantasma, que es donde tu sumas dbs como números por este motivo, 6+6+6 por cada pared, cosa que no es asi, cada pared añade un espejo a la fuente real y no al otro sub fantasma.

    Por ese motivo, tu duplicas subs según vas partiendo el espacio en dos, por tanto tu sacas 8 subs totales, uno real y 7 espejos (dentro de los cuales tienes tres espejos y 4 espejos de espejos ) en lugar de un sub real y tres espejos como ocurre realmente.

    Por eso la fórmula de Eliezer era incorrecta, ya que la relación de espacio es de 8 a uno, pero la relación de potencia resultante es de 4 a 1, y la relación de potencia es lo que debemos poner en la fórmula.

  5. Cita Originalmente Publicado por Patricio Pierdominici Ricardo Ver Mensaje
    12+12=18? en todo caso será 12+12=15 o 24, dependiendo de si sumas dbs con coherencia o simplemente números.
    Sólo en un afan docente te enseñaré Patricio, que 12dB + 12dB, hablando de spl o voltaje, sumados en forma coherente dan, 18 dB, nunca 24.

    También podrías añadir a tu "sabidurìa" que una relaciòn de potencia de 4 a 1 nos entrega un aumento de spl de solo 6dB, en el mejor de los casos. (en todo caso acà nunca modificamos la potencia entregada al sub. Lo único que hacemos es situar paredes rigidas a sus lados)

    Dale 10 leidas màs a mi posteo, y al artículo de Don Pat Brown, y mientras que haces eso, deja a otros opinar.

    Creo que puse un interesante tema sobre la mesa... (la contradicción clara entre el articulo de meyer frente al de SynAudCom)

    Ya no me interesa la opiniòn de quien no sabe sumar dB. Ya que no han posteado, espero la opiniòn de los respetables Ale Campero, Martìn Almazan, Pinzon, Gabriel (todos los Gabrieles), Eliezer....
    Última edición por Sebastián Rivas Godoy; 24 may 2010 a las 11:56
    RAY-END

  6. #106
    Cita Originalmente Publicado por Sebastián Rivas Godoy Ver Mensaje
    Sólo en un afan docente te enseñaré Patricio, que 12dB + 12dB, hablando de spl o voltaje, sumados en forma coherente dan, 18 dB, nunca 24. ....
    No me entiendes lo que digo, 12+12=24, y 12db+12db=15db.

    Me parece que el que no sabe sumar dbs eres tú, usa los calculadores de suma de dbs de la pagina del foro.

    Cita Originalmente Publicado por Sebastián Rivas Godoy Ver Mensaje
    También podrías añadir a tu "sabidurìa" que una relaciòn de potencia de 4 a 1 nos entrega un aumento de spl de solo 6dB, en el mejor de los casos. (en todo caso acà nunca modificamos la potencia entregada al sub. Lo único que hacemos es situar paredes rigidas a sus lados)....
    El que confunde voltaje y suma de db eres tu otra vez. Aqui estamos hablando de acolpes de subgraves.

    Cita Originalmente Publicado por Sebastián Rivas Godoy Ver Mensaje
    deja a otros opinar.

    Creo que puse un interesante tema sobre la mesa... (la contradicción clara entre el articulo de meyer frente al de SynAudCom)

    Ya no me interesa la opiniòn de quien no sabe sumar dB. Ya que no han posteado, espero la opiniòn de los respetables Ale Campero, Martìn Almazan, Pinzon, Gabriel (todos los Gabrieles), Eliezer....
    Ok, no hay problema, veo que te sumas al club de la falta de respeto.

    Este "no respetable" te deja en paz.

    Saludos y suerte.

  7. Cita Originalmente Publicado por Patricio Pierdominici Ricardo Ver Mensaje
    No me entiendes lo que digo, 12+12=24, y 12db+12db=15db.

    Me parece que el que no sabe sumar dbs eres tú, usa los calculadores de suma de dbs de la pagina del foro.

    El que confunde voltaje y suma de db eres tu otra vez. Aqui estamos hablando de acolpes de subgraves.

    Ok, no hay problema, veo que te sumas al club de la falta de respeto.

    Este "no respetable" te deja en paz.

    Saludos y suerte.
    Cita Originalmente Publicado por Patricio Pierdominici Ricardo Ver Mensaje
    Por eso la fórmula de Eliezer era incorrecta, ya que la relación de espacio es de 8 a uno, pero la relación de potencia resultante es de 4 a 1, y la relación de potencia es lo que debemos poner en la fórmula.
    Cita Originalmente Publicado por Patricio Pierdominici Ricardo Ver Mensaje
    El que confunde voltaje y suma de db eres tu otra vez.
    Cita Originalmente Publicado por CALCULADOR DEL DOPA
    Se asume que cada fuente de SPL tiene fase aleatoria con respecto a las demás
    Gracias, pero cumple tu palabra, y mejora tu preparaciòn teòrica. No quiero faltarte el respeto, simplemente te digo: "no sabes". El sumador de dB de spl del foro dice claramente que los està sumando en forma NO-COHERENTE. Sub bajos con sus fuentes fantasma se suman coherentemente por que las longitudes de onda son muy grandes en comparaciòn con la separaciòn de los componentes con sus componentes "virtuales". No necesito el calculador del dopa, tengo un papel y un lapiz, o una calculadora comùn.

    Por favor cumple tu palabra aunque sea un rato.
    RAY-END

  8. #108
    Cita Originalmente Publicado por Sebastián Rivas Godoy Ver Mensaje
    Gracias, pero cumple tu palabra, y mejora tu preparaciòn teòrica. No quiero faltarte el respeto, simplemente te digo: "no sabes". El sumador de dB de spl del foro dice claramente que los està sumando en forma NO-COHERENTE. Sub bajos con sus fuentes fantasma se suman coherentemente por que las longitudes de onda son muy grandes en comparaciòn con la separaciòn de los componentes con sus componentes "virtuales". No necesito el calculador del dopa, tengo un papel y un lapiz, o una calculadora comùn.

    Por favor cumple tu palabra aunque sea un rato.
    Tu no eres el que me tiene que decir que me calle compañero.

    La suma de db es como es, aunque en subbajos se tome el maximo de 6dbs por estar en fase, pero si hablas de suma de dbs "a secas" de x dbs mas x dbs, en el universo entero es x+3 el resultado, perdona por haberte mezclado conceptos sin avisarte.

    Lo de aumentar 6dbs en subgraves ocurre al duplicar subgraves (x2) no al añadir cada subgrave.

    Perdona mi ignorancia, pero si me sigues citando es que quieres hablar conmigo, por tanto no me digas que no puedo hablar, aqui el único que veta la participación es el administrador, por tanto si lo haces me estas faltando el respeto, no de experto que no soy, sino de persona participante.

  9. #109
    Cita Originalmente Publicado por Patricio Pierdominici Ricardo Ver Mensaje
    12+12=18? en todo caso será 12+12=15 o 24, dependiendo de si sumas dbs con coherencia o simplemente números.
    Con la palabra "coherencia" en este caso me quiero referir a sumar coherentemente y no sumar con fase coherente, de ahi que me mal interpretases, era para diferenciar suma de números (2+3 por ej) y suma de dbs, mil perdones.

    Cita Originalmente Publicado por Sebastián Rivas Godoy Ver Mensaje
    Cuando tenemos un sub en campo libre, y lo situamos en 1/2 espacio, o sea pegado al suelo, aparece su imagen fantasma, y desde ese momento en adelante, es como si tuvieramos 2 fuentes en vez de una. Por eso el aumento de +6dB..
    Hasta aqui es correcto, lo que no entiendo es porqué estas de acuerdo con Meyer hasta aqui y luego...

    Cita Originalmente Publicado por Sebastián Rivas Godoy Ver Mensaje
    Ahora, Patricio, cuando añadimos una pared al lado de ese sub, su imagen fantasma será la imagen fantasma del sub doble, que ya tenía +6dB... Entonces 6+6 = 12. Y será como si hubieran 4 subs. Entonces añadimos la tercera pared, y la imagen fantasma que esta produce, también nos dará 12dB... y 12 + 12 = 18. ..
    luego aqui de repente sumas otros 6 dbs al poner la segunda pared, y luego sumas 12db por añadir la tercera?

    Dile a Pat Brown que entre el al foro a explicármelo porque no lo entiendo.

    saludos y perdón por hablarte otra vez.

  10. #110
    Cita Originalmente Publicado por Sebastián Rivas Godoy Ver Mensaje
    pegado al suelo (+6), LUego, al añadir la pared pegada al suelo, la semi-esfera en que la potencia acústica se expande vuelve a dividirse en 2 (+6), con lo que nos queda 1/4 de esfera. Finalmente, al añadir una tercera superficie y dejar el sub pegado a una esquina , toda la potencia se disipa solo en 1/8 de la esfera (+6))
    Al principio me decías esto, +6db por pared, o sea 6db+6db+6db=18 db, te lo cito para que no me digas que me lo invento.

    Ahora me dices 6+6+12=18 db y que yo no se sumar dbs.

    Ya me dijo Eliezer lo mismo con lo de la calculadora de windows, pero no interpretó lo que quería decir yo, pues yo hablaba de un cálculo erróneo a propósito de tu teoría.

    Te agradezco tu mensaje privado intentando poner paz, pero yo no suelo ir enviando mensajes privados a la gente contándoles mi currículum y ofreciendome a dar clases privadas a los demás, si quieres decirme lo mismo en abierto te invito a que lo hagas, pero por privado no me gusta.

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