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  1. #111
    Cita Originalmente Publicado por Sebastián Rivas Godoy Ver Mensaje
    Cuando tenemos un sub en campo libre, y lo situamos en 1/2 espacio, o sea pegado al suelo, aparece su imagen fantasma, y desde ese momento en adelante, es como si tuvieramos 2 fuentes en vez de una. Por eso el aumento de +6dB. Ahora, Patricio, cuando añadimos una pared al lado de ese sub, su imagen fantasma será la imagen fantasma del sub doble, que ya tenía +6dB... Entonces 6+6 = 12. Y será como si hubieran 4 subs. Entonces añadimos la tercera pared, y la imagen fantasma que esta produce, también nos dará 12dB... y 12 + 12 = 18.
    Creo que no me has entendido del todo, por eso me voy a explicar mejor.

    Hay varias formas de resolver un problema:

    a) Planteamiento correcto, resolución correcta, por tanto resultado correcto. (al que queremos llegar todos).

    b) Planteamiento incorrecto, resolución correcta, por tanto resultado incorrecto.

    Eso te ocurre cuando hablas de ganar 6 dbs con cada muro, el planteamiento es incorrecto, pero la resolución es correcta, pues si sumas todas las ganancias (que no dbs) realmente te da 18dbs de ganancia total, lo malo es que el planteamiento es incorrecto, y aunque el cálculo esta bien hecho, el resultado no es el correcto.

    c) Planteamiento incorrecto y resolución incorrecta, por tanto resultado incorrecto por partida doble.

    Esto te ocurre con tu última teoría, has estado pensando, y claro, si te pones a sumar dbs (de subwoofer en fase) te das cuenta que la suma final no te cuadra, por tanto, en lugar de corregir el planteamiento, corriges la forma de resolver, lo cual te lleva a cometer un doble error, pues si estás hablando de ganar "equis" decibelios con cada muro, al final 12+12 era 24db de ganancia en total como yo te decía "según tu teoría" páginas atrás, pero tu te emperras en hacer una suma de dbs como si de dos fuentes de 12dbs se tratase, única y exclusivamente para cuadrar tus 18dbs, cuando es evidente que cuando vas ganando decibelios, suma ganancias no suma dbs como pequeñas fuentes emisoras.

    Todo esto te lo digo, primero para explicarme y que no pongas en mi boca cosas que no digo, ni tergiverses mis opiniones, porque mi sarcasmo a veces te lleva a engaño, y segundo, porque me parece muy fuerte recurrir a amenazarme con tu currículum o con tu docencia para rebajarme hasta el punto de no permitirme el expresarme.

  2. #112
    Estos dias anduve un poco ocupado, no obstante vengo siguiendo el debate. Aun no puedo emitir opinion debido a que me esta costando procesar la informacion.

    Muy interesante el contraste entre la info de Meyer y la de Pat Brown.

    Creo que se esta poniendo muy interesante esto y tenemos muchas oportunidades de aprender algunas cositas en las que evidentemente estamos flojos.

    Por favor, no se queden en las diferencias, y tratemos de sumar.
    Alejandro Campero
    Coordinador del "Taller de Sistemas de Sonido"

  3. #113
    Gracias Alejandro por retomar el tema pense que habria varios enojados por el debate que se presento y este iba a quedar en la nada cuando recien habia comenzado.

  4. #114
    Cita Originalmente Publicado por Juan Ignacio Sinigaglia Ver Mensaje
    Gracias Alejandro por retomar el tema pense que habria varios enojados por el debate que se presento y este iba a quedar en la nada cuando recien habia comenzado.
    No, no podemos quedarnos con tantas dudas.
    Alejandro Campero
    Coordinador del "Taller de Sistemas de Sonido"

  5. Cita Originalmente Publicado por Alejandro Campero Ver Mensaje
    No, no podemos quedarnos con tantas dudas.
    Ale. Realmente siento pena de haber caído en esa discusión algo desagradable. Reamente considerè un error que comenzaran a hablar de paredes cuando tu estabas recien comenzando... a mi me interesa mucho de tu parte la investigaciòn con respecto a la formaciòn de muchos subs en linea y especialmente el arco.

    Pero luego en la discusiòn saliò esto..... y creo que ya no podemos hacerle el quite.

    De todas formas me interesa muchìsimo el desarrollo que tu querìas hacer. Si no resulta acà, lo ideal serìa que hagas un artìculo en sonidista.com , partiendo con fuentes en campo libre o sin paredes.



    Ahora te digo, lee con atención este razonamiento.... estuve mucho rato pensando en esto, y en un rato de insomnio (causado por la misma obsesiòn), se me ocurriò explicarlo asi:

    Cuando tenemos un sub en campo libre, y lo situamos en 1/2 espacio, o sea pegado al suelo, aparece su imagen fantasma, y desde ese momento en adelante, es como si tuvieramos 2 fuentes en vez de una. Por eso el aumento de +6dB. Ahora, cuando añadimos una pared al lado de ese sub, su imagen fantasma será la imagen fantasma del sub doble, que ya tenía +6dB... Entonces 6+6 = 12. Y será como si hubieran 4 subs. Entonces añadimos la tercera pared, y la imagen fantasma que esta produce, también nos dará 12dB... y 12 + 12 = 18.

    Me gustarìa que me digas qué piensas de eso, en particular.

    Lamentablemente el artículo de Pat Brown toca muy someramente el tema, y lo aborda solamente desde el punto de vista empírico, sin dar muchas explicaciones, o estas parecen confundir un poco. De todas formas es claro en afirmar que en el caso ideal tendrìamos +18 dB para un espacio de 1/8.

    En el artìculo de Meyer son muy claros en explicar que la ganancia ideal por el acoplamiento en 1/8 es +12 dB. Para ellos, hay 1 fuente fantasma por cada superficie, màs la fuente real. Todas ellas hacen un total de 4, y 4 fuentes sumadas coherentemente dan 20 log (4) = 12.

    Esto es muy teòrico de mi parte, y puede parecer algo árido, pero creo que la única forma de salir airosos es medir, medir y medir. Ya tengo agendada una mediciòn en un lugar màs o menos ideal y con buen equipamiento, para el 12, con un grupo de alumnos. Me he animado a escribir un artìculo centrado en el tema de los subs/superficies y en las preguntas que deja sin responder Pat Brown.... por ejemplo, la explicaciòn de por què al subir a 80 hz la suma ya se va haciendo menor a los ideales +18. (esto me lo repitiò vìa e-mail, aunque recalcando que el ideal lo pudo medir solo para muy bajas frecuencias ( <60 hz ))

    También quisiera medir la ganancia por duplicaciòn de fuentes no coherentes produciendo el mismo spl en un punto. Ya que el +3dB por cada duplicaciòn tengo la seguridad que es una aproximaciòn... veremos què tan exacta.
    Última edición por Sebastián Rivas Godoy; 27 may 2010 a las 13:14
    RAY-END

  6. #116
    Cita Originalmente Publicado por Sebastián Rivas Godoy Ver Mensaje

    Ahora te digo, lee con atención este razonamiento.... estuve mucho rato pensando en esto, y en un rato de insomnio (causado por la misma obsesiòn), se me ocurriò explicarlo asi:

    Cuando tenemos un sub en campo libre, y lo situamos en 1/2 espacio, o sea pegado al suelo, aparece su imagen fantasma, y desde ese momento en adelante, es como si tuvieramos 2 fuentes en vez de una. Por eso el aumento de +6dB. Ahora, cuando añadimos una pared al lado de ese sub, su imagen fantasma será la imagen fantasma del sub doble, que ya tenía +6dB... Entonces 6+6 = 12. Y será como si hubieran 4 subs. Entonces añadimos la tercera pared, y la imagen fantasma que esta produce, también nos dará 12dB... y 12 + 12 = 18.

    Me gustarìa que me digas qué piensas de eso, en particular.
    Para mi esto esta tomando el curso que debe tomar, ya retomaremos el tema original que movio a la creacion del mismo cuando sea el momento.

    En cuanto a lo que escribiste, yo tambien estuve pensando, y sigo pensando pero me gusta verlo asi:

    Tengo un sub, le agrego el piso y ahora tengo dos.
    Tengo dos, le agrego una pared trasera y ahora tengo cuatro.
    Tengo cuatro, le agrego una pared lateral y tengo ocho.

    20 Log (8/1) = 18 dB

    Pero coincido en que debemos medirlo, yo soy de los que se rigen por el principio de "ver para creer" o "medir para creer".
    Alejandro Campero
    Coordinador del "Taller de Sistemas de Sonido"

  7. #117
    Cuando tenemos un sub en campo libre, y lo situamos en 1/2 espacio, o sea pegado al suelo, aparece su imagen fantasma, y desde ese momento en adelante, es como si tuvieramos 2 fuentes en vez de una. Por eso el aumento de +6dB. Ahora, cuando añadimos una pared al lado de ese sub, su imagen fantasma será la imagen fantasma del sub doble, que ya tenía +6dB... Entonces 6+6 = 12. Y será como si hubieran 4 subs. Entonces añadimos la tercera pared, y la imagen fantasma que esta produce, también nos dará 12dB... y 12 + 12 = 18.
    Hola Sebastian como estas.

    Creo que re100 entendi tu planteamiento y no estoy de acuerdo al respecto. Por la sencilla rason de que la imagen reflajada en el suelo no se refleja a su vez en la pared o viendolo de otro punto de vista no alcansa a ser significativa la suma de la imagen reflejada en el suelo con respecto a su imagen reflejada en la pares ( no se si explico bien o keda clara la ides jejejeejeje). Por otra parte Si colocamos un sub en el suelo con dos paredes seran 3 reflejos mas la fuente real q ara un total de 4 (20 log (4) = 12).
    No obstante me keda la inkietud y solo me keda medir.


    salu2

  8. #118
    Cita Originalmente Publicado por Alejandro Campero Ver Mensaje
    Para mi esto esta tomando el curso que debe tomar, ya retomaremos el tema original que movio a la creacion del mismo cuando sea el momento.

    En cuanto a lo que escribiste, yo tambien estuve pensando, y sigo pensando pero me gusta verlo asi:

    Tengo un sub, le agrego el piso y ahora tengo dos.
    Tengo dos, le agrego una pared trasera y ahora tengo cuatro.
    Tengo cuatro, le agrego una pared lateral y tengo ocho.

    20 Log (8/1) = 18 dB

    Pero coincido en que debemos medirlo, yo soy de los que se rigen por el principio de "ver para creer" o "medir para creer".
    Sigo con esta idea de pensar en voz alta, sin creer que lo que digo a continuación esta bien.

    Me parece que estamos confundiendo una cosa.

    El concepto del sub fantasma es para explicar de alguna manera la aparición de la reflexión. Pero en realidad no existe ningún sub debajo del piso, es solo una reflección.

    Por lo tanto, al agregarle la pared de atras ahora son 3 subs no 4. El original y las 2 reflecciones, y así sucesivamente a cada superficie.
    Gabriel Szkuhra
    Escuela en vivo
    Cursos de sonido en vivo

  9. #119
    Cita Originalmente Publicado por Alejandro Campero Ver Mensaje
    Tengo un sub, le agrego el piso y ahora tengo dos.
    Tengo dos, le agrego una pared trasera y ahora tengo cuatro.
    Tengo cuatro, le agrego una pared lateral y tengo ocho.

    Pero coincido en que debemos medirlo, yo soy de los que se rigen por el principio de "ver para creer" o "medir para creer".
    La verdad que nos estáis haciendo pensar bastante.

    Siguiendo la línea de pensar en voz alta (y con el teclado) y sin afirmar nada, me quedo en una posición média y me digo lo siguiente:

    -Un sub es un artilugio capaz de reproducir un grupo concreto de frecuencias bajas omnidireccionales y con una intensidad similar.
    -Una reflexión acústica es un efecto físico que, dependiendo de muchos parámetros, puede reproducir ese grupo de frecuencias, no omnidireccionales y a menor intensidad según la frecuencia es mayor.

    Por lo tanto un sub físico reflejará por igual en todas las superficies, pero un reflejo de este no tiene por qué hacer lo mismo. Por esto me inclino un poquito más por lo de añadir un sub virtual por cada superficie, aunque es posible que encontremos alguna frecuencia con esos +18db. Esperemos a las medidas y luego, intentar dar con la teoría de los resultados.

    Y por orden, primero esto y después, si alguien quiere, añadirle tamaños, grosores y materiales de esas superficies

    Saludos y ánimo.
    *Entre la teoría y la práctica prefiero… la experiencia, esa que surge de nuestros errores*
    SONIVISION SONIDO Y LUZ (Almoradi - Alicante - España)

  10. #120
    Cita Originalmente Publicado por Pascual Fco. Parres Galindo Ver Mensaje

    Por lo tanto un sub físico reflejará por igual en todas las superficies, pero un reflejo de este no tiene por qué hacer lo mismo. Por esto me inclino un poquito más por lo de añadir un sub virtual por cada superficie, aunque es posible que encontremos alguna frecuencia con esos +18db. Esperemos a las medidas y luego, intentar dar con la teoría de los resultados.
    Si, creo que lo de los "reflejos de los reflejos" no resulto convincente...

    Y si lo vemos desde el punto de vista del "espacio" ?

    Asi como esta en los libros. Tengo determinada energia distribuida en determinado espacio. Si a este espacio lo divido en 2 con una superficie infinita (piso), ahora tengo la misma energia en la mitad del espacio, lo que puedo considerar como el doble de energia. No ?.

    Si ahora, a ese espacio lo vuelvo a partir a la mitad con una pared tambien infinita (trasera), vuelvo a duplicar la energia al reducir el espacio a la mitad.

    Lo mismo al agregar la pared lateral (infinita), vuelvo a reducir el espacio a la mitad, por lo cual debo duplicar una vez mas la energia.

    Aclaro, que estoy empleando mal el temino "duplicar energia", en realidad es la misma energia en la mitad del espacio cada vez que lo reduzco a la mitad, hasta ahora con paredes "infinitas" para salirnos de las medidas que tanto problema nos dieron al principio.

    Estaremos de acuerdo hasta ahi ?.

    Esto se complica cuando las paredes dejan de ser "infinitas".
    Alejandro Campero
    Coordinador del "Taller de Sistemas de Sonido"

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