Proyecto Subs

[Alejandro Campero]

Claro que si.

Ayer, por una gentil gestion de Kaito, me apareci en un trabajo que estaba montando SIVE y me dieron una mano para probar unas cosas. Asi que desde ya debo agradecer a Marianito, Alito y a Robert por haber sacado un rato la atencion a sus tareas para facilitarme el material para hacer un par de pruebas. Confieso que comienzo a sentirme "loco", ya que andar dentro de un montaje moviendo un sub y un microfono en un sector opuesto al escenario no se veia del todo "normal". Se imaginaran las caras de la gente de "estructuras" que debia esquivar mis cables para pasar con las zorras en las que estaban trasladando el "free standing".

No consegui un "rincon" propiamente dicho, pero si pude medir y comprobar que una pared, que hasta hace unos dias consideraba inofensiva por su escasa altura, si influye y refleja bajas frecuencias. La pared en cuestion mide 17 mts de largo por solo 0,85 de altura.

Tengo las curvas, pero tuve un problema con la camara y no tengo las fotos. Voy a ver como me arreglo para graficar la situacion y subo los resultados.

Las curvas las puse en sonidista. El microfono siempre estuvo en el piso.

Salgo un rato, y a la vuelta la seguimos.

[Sebastián Rivas Godoy]

Salgo un rato, y a la vuelta la seguimos.

Podrías recordar qué tan lejos estaban "otros" obstáculos? NO había alguna otra pared por ahi ?

Cuando mediste en 1/2 espacio, qué tan alejado estabas de cualquier obstáculo significativo ???

[Sebastián Rivas Godoy]

NO había alguna otra pared por ahi ?

por ejemplo la parte trasera del escenario o algo ¿

[Alejandro Campero]

Podrías recordar qué tan lejos estaban "otros" obstáculos? NO había alguna otra pared por ahi ?

Cuando mediste en 1/2 espacio, qué tan alejado estabas de cualquier obstáculo significativo ???

Cuando medi medio espacio detras a unos 5 metros habia una "baranda" tipica de balcon (creo que es lo mismo que nada).

Para mi, la pared de esta altura (0,85) mts genera reflejo, pero lo que no genera es la condicion de 1/4 de espacio.

Nos va a costar encontrar las condiciones para medir esta situacion.

[Sebastián Rivas Godoy]

Cuando medi medio espacio detras a unos 5 metros habia una "baranda" tipica de balcon (creo que es lo mismo que nada).

Para mi, la pared de esta altura (0,85) mts genera reflejo, pero lo que no genera es la condicion de 1/4 de espacio.

Nos va a costar encontrar las condiciones para medir esta situacion.

entonces estabas rodeado por nada de nada ?? donde estaba el obstàculo significativo màs cercano? 10 m, 15, 20...50 ???

a mi me parece muy llamativo lo que ocurre en 40 hz, la presiòn aumentò como 5 dB.... me deja helado. Por la separaciòn del altavoz con la pared, hubiera esperado menos, solo unos 2 en el mejor de los casos... (le busco una explicaciòn pero no puedo... tambalea mi planteamiento de considerar el centro del cono como el punto teòrico desde el cual salen las ondas, por que entonces, por la distancia que recorre el sonido hacia atras y vuelta en tu experimento, no deberìa sumar tanto..... quizà habìa que conocer el patron polar de la caja... busquè en eaw pero como siempre no se entrega... quizà el altavoz irradia un poco màs fuerte hacia atràs que hacia adelante en 40hz.... me vuelvo loco.

el tema del patrón polar resulta muy importante en lo que estamos investigando. En una parábola podríamos visualizar a una pared dicièndonos...
"no puedo darte màs de lo que me das tu a mi".... entonces no esperemos aumentar 6dB en 100 hz al pasar de 1/2 espacio a 1/4, si el subbajo irradia hacia
atràs -6dB con respecto a adelante. Este problema se suma al tema de la distancia que debe recorrer el sonido hasta la pared y volver, con su relaciòn de fase correspondiente.




me interesarìa poder predecir la ganancia particular en cada frecuencia al situar el sub frente a una pared.

[Sebastián Rivas Godoy]

es muy importante la primera mediciòn, con la cual comparamos los resultados. Un error ahì serìa fatal. Pat Brown mencionaba que tenìa solo 10 m. de libertad..... en fin, estuve cabeceàndome en esto durante un viaje de 4 horas, creo que estoy perdiendo algo de racionalidad.... Pero fíjate, que un elemento donde se pudiera reflejar el sonido, incluso a 20 m, produce comb filter.



estoy alucinando o veo atenuaciones en 35 50 65 80 95 y 110 ???? lo cual podriá corresponder a un comb... ufff no me tomes en serio por favor....


acá un ejemplo teòrico de 2 sub-bajos, irradiando omnidireccionalmente. Uno està a 5m y el otro a 28m. del micròfono. Se produce un comb apreciable.
El sub ubicado a 28m. podría ser considerado una reflexiòn del primero, para una pared ubicada a 14m (14 = 28/2 (ida y vuelta))



Con esto ùltimo quiero expresar lo importante que es no tener obstàculos en la primera mediciòn en 1/2 espacio, con la cual compararemos los demàs resultados. De forma que concuerdo plenamente contigo Ale, en que es dificil encontrar las condiciones, incluso en la mediciòn en 1/2.

[Eliezer Acuña Lagos]

Me permitiré poner una teoría.
Si os parece que es una chorrada de "listillo autodidacta! sed sinceros, por favor.

Un sub irradia sonido en todas direcciones. Suponiendo espacio completo sin obstáculos y directividad nula, el SPL medido en cualquier ángulo será el mismo.
Si pudiésemos medir el SPL para todas las direcciones e integrar con respecto a el area a cierta distancia obtendríamos un valor que guardaría algún tipo de relación con la potencia de la fuente sonora.

Ahora lo situaremos a medio espacio o a 1/4 de espacio. Si volvemos a integrar deberíamos obtener el mismo valor función de la potencia.
Para algunos sectores de la esfera la presión sería nula mientras que en otras zonas sería mayor para compensarlo.

Ahora ponemos el altavoz en un campo menos predecible como delante de una pared de solo 85 cm.
¿Cual sería el resultado?. ¿Necesariamente el SPL sería homogeneo en todas las direcciones?. Podría haber en cierta zona un valor anormalmente grande siempre que se compense con otras zonas con valores mas pequeños de forma que el valor integral de todo el espacio resulte el mismo.

Tengamos en cuenta que estamos suponiendo atenuaciones proporcionales al cuadrado de la distancia. ¿Y si en alguna dirección la atenuación fuese mucho menor?.

[Sebastián Rivas Godoy]

Me permitiré poner una teoría.
Si os parece que es una chorrada de "listillo autodidacta! sed sinceros, por favor.

Un sub irradia sonido en todas direcciones. Suponiendo espacio completo sin obstáculos y directividad nula, el SPL medido en cualquier ángulo será el mismo.
Si pudiésemos medir el SPL para todas las direcciones e integrar con respecto a el area a cierta distancia obtendríamos un valor que guardaría algún tipo de relación con la potencia de la fuente sonora.

Ahora lo situaremos a medio espacio o a 1/4 de espacio. Si volvemos a integrar deberíamos obtener el mismo valor función de la potencia.
Para algunos sectores de la esfera la presión sería nula mientras que en otras zonas sería mayor para compensarlo.

Ahora ponemos el altavoz en un campo menos predecible como delante de una pared de solo 85 cm.
¿Cual sería el resultado?. ¿Necesariamente el SPL sería homogeneo en todas las direcciones?. Podría haber en cierta zona un valor anormalmente grande siempre que se compense con otras zonas con valores mas pequeños de forma que el valor integral de todo el espacio resulte el mismo.

Tengamos en cuenta que estamos suponiendo atenuaciones proporcionales al cuadrado de la distancia. ¿Y si en alguna dirección la atenuación fuese mucho menor?.

Debo decir Eliezer que lamento no haber comentado tu anterior post. Es lo mismo que ahora, una inyecciòn de lucidez. Conversando con Un amigo, Claudio, ingeniero acùstico, me dice que la mejor manera de abordar el problema es el que tu planteas, relacionado con la potencia acústica. La potencia acústica no varía, al añadir paredes.... es un paràmetro de la propia caja y da lo mismo la distancia..... Es muy lúcido traerlo a colaciòn. Vamos avanzando Eliezer. Para mi, si te soy sincero, ya no se trata de demostrar los +18 dB.

[Eliezer Acuña Lagos]

Para mi, si te soy sincero, ya no se trata de demostrar los +18 dB.

YO lo que tengo claro es que una pared detrás ayuda. Es tan evidente que no hace falta medirlo (aunque siempre es interesante).

Por otra parte también estoy cada vez mas convencido que eso del tema de las reflexiones y ganancias causadas por paredes, obstáculos, etc, en un local es algo predecible solo hasta cierto punto. No es que la teoría sea falsa. Es que hay tantas variables que casi, casi podríamos hablar de efecto mariposa.
Podemos calcular que hace una pared muy grande pero ¿y si solo mide un metro?. Pues..... midámoslo. Probémoslo.

De hecho, los programas de predicción no suelen reflejar ese efecto o, si lo hacen, es solo para las primeras (early reflections).

No se trata, creo, de saber a ciencia cierta si son 3 6 18 o 24 dB sino de ver que cosas ayudan y que cosas no a la hora de colocar cajas. Y cuales son los fenómenos físicos que hacen posible que cierto modo de hacer las cosas sea mejor o peor que otro.
Es mas importante decir que un modo A de hacer las cosas mejora el resultado con respecto a otro modo B, que saber si lo mejora en 6 o 8 dB.

Sabemos que ganamos SPL si arrimamos un sub a una pared.
Sabemos que tendremos problemas si separamos los sub mas de 240º.
Sabemos que no conseguiremos coherencia si no están muy juntos.
Sabemos que los sub en el suelo hacen ganar presión y evitar el comb filter.
Sabemos que podemos modificar el patrón polar de un arreglo de sub a base de inversiones de polaridad, delays y distancias.

Además sabemos, por todo lo que se está diciendo en este hilo, absolutamente apasionante, que no podremos predecir 100% el comportamiento de un PA en un sitio real salvo que sea una cámara anecoica, o las paredes sean infinitas o estemos en un desierto.

Pero en cierto modo eso es lo bonito del audio. Mides pero no te quedas ahí y ajustas ese sonido plano para que sea exactamente el que quieres (o al menos lo intentamos). Calculas donde habrán de estar los subgraves pero no pasa nada por moverlos un poco después y ver el efecto que hace.

Aunque algunas cosas dichas aquí desbordan un poco mi conocimiento agradezco a los maestros que nos hacen pensar, repasar conceptos, aprender otros nuevos, descubrir lo poco que sabemos y coger ilusión por saber un poco mas.

¡Vamos!. Que por mi encantado de que sigamos con el tema o con otros temas de este tipo.

[Alejandro Campero]

YO lo que tengo claro es que una pared detrás ayuda. Es tan evidente que no hace falta medirlo (aunque siempre es interesante).

Claro que es interesante, solo por eso creo que estamos tan clavados en esto. No creo que modifiquemos las leyes de la acustica, ni de la fisica, pero si puede ayudarnos a meternos un poco mas en esas ciencias a quienes no tuvimos (lamentablemente) la constancia para completar una carrera universitaria, o en otros casos a los que la universidad por si sola no les dio todas las respuestas para el mundo real.

Seguramente la conclusion sera que los libros tienen razon, pero en ese momento al menos nos habremos acercado a ellos y quizas hasta nos habremos animado a leer algunos parrafos que hasta hoy nos parecen muy abstractos.

En mi caso personal, sigo buscando aplicaciones a los soft de 2 canales de FFT (y eso es aprender)... hasta hace un tiempo estaba "obligado" a creer que cualquier suma era +6 dB, o cosas similares, al no poder comprobarlas.

Ya lo dije alguna vez en el Foro, esta es una de las unicas maneras que aprendi a aprender: probando y compartiendo.

Estoy medio ausente porque estoy en las previas de un nuevo taller, pero ya estamos programando unas nuevas mediciones tratando de tener en cuenta algunas cosas que quizas se nos escaparon en el caso de la pared de 0,85 mts.