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  1. #81
    Cita Originalmente Publicado por Patricio Pierdominici Ricardo Ver Mensaje
    Yo creo, con total posibilidad de equivocarme, que en este caso de reflexiones, la longitud de onda no es "definitivo" aunque pueda influir en algo para mi no es el quid de la cuestión...

    ¿Entonces si el muro es de papel, mientras sea de 1 metro de alto es suficiente?

    La longitud de onda y las dimensiones lo es todo. Lo que podemos debatir es de que manera afecta y como poder utilizarlo a nuestro favor.

    Como comente antes, la pared formaría una pantalla acústica, sería como tener un parlante de 1 metro de alto por supongamos 10 de ancho. Dependera del espesor y materiales de la pared, que tanto refleja, que tanto absorbe, y que tanto pasa a traves de ella.

    El concepto de los +6db de adición de una pared o suelo, es en base a una pared o suelo ideal. Sera ideal cuando sus dimensiones y materiales sean los que correspondan a cada longitud de onda.

    ...pero que no tiene nada que ver con el acople por imagen.
    No estamos reflejando imágenes en un espejo, estamos reflejando ondas acústicas.

    Lo del efecto espejo o imagen fantansma es solo una analogía como para explicar el tema, pero no aplica el verdadero funcionamiento de un espejo. Es como decir la cadena de audio, pero no hay cadenas dentro de los equipos de audio. Es pura metáfora.
    Gabriel Szkuhra
    Escuela en vivo
    Cursos de sonido en vivo

  2. #82
    Cita Originalmente Publicado por Gabriel Szkuhra Ver Mensaje
    ¿Entonces si el muro es de papel, mientras sea de 1 metro de alto es suficiente?.
    Un muro de papel no es un muro, es un biombo... con mucha furia

    Cita Originalmente Publicado por Gabriel Szkuhra Ver Mensaje
    La longitud de onda y las dimensiones lo es todo. Lo que podemos debatir es de que manera afecta y como poder utilizarlo a nuestro favor.
    La Longitud de onda lo es todo en el calculo de la distancia del sub al muro, al suelo, o la pared, para saber que frecuencias suman, no suma, y cancelan segun la distancia entre el sub y su fantasma.

    Cita Originalmente Publicado por Gabriel Szkuhra Ver Mensaje
    Como comente antes, la pared formaría una pantalla acústica, sería como tener un parlante de 1 metro de alto por supongamos 10 de ancho. Dependera del espesor y materiales de la pared, que tanto refleja, que tanto absorbe, y que tanto pasa a traves de ella..
    Creo que aqui volvemos a lo que se ha dicho páginas atrás, porque cuando hablamos de medio espacio, se habla en genérico, y todos los que han hecho pruebas de ganancia en medio espacio, han medido los casi 6db, y ninguno ha hablado del material del suelo, moqueta, o lo que sea, porque sino llegamos al ejemplo de la sala anecoica, creo que todos sobreentendemos medio espacio con un muro rigido en el que rebota el sonido de la fuente, y no una hoja de papel, carton o una cortina o persiana.

    Cita Originalmente Publicado por Gabriel Szkuhra Ver Mensaje
    El concepto de los +6db de adición de una pared o suelo, es en base a una pared o suelo ideal. Sera ideal cuando sus dimensiones y materiales sean los que correspondan a cada longitud de onda..
    No estamos hablando de una pared ideal (construida por Gaudí), es una simple pared, o lo que entendemos por pared, y un simple suelo, mas o menos plano y uniforme, todos los ejemplos de los manuales y los compañeros de foro han arrojado la ganancia de los 6dbs, y ninguno ha mentado el material de que estaba hecho el muro, y si era un suelo ideal.

    Cita Originalmente Publicado por Gabriel Szkuhra Ver Mensaje
    No estamos reflejando imágenes en un espejo, estamos reflejando ondas acústicas.
    Por supuesto, he dicho analogía intentando explicar mi "pseudo-teoria" para explicarme, simplemente.

    Cita Originalmente Publicado por Gabriel Szkuhra Ver Mensaje
    Lo del efecto espejo o imagen fantansma es solo una analogía como para explicar el tema, pero no aplica el verdadero funcionamiento de un espejo. Es como decir la cadena de audio, pero no hay cadenas dentro de los equipos de audio. Es pura metáfora.
    Aqui me has matado, toda la vida buscando cadenas dentro de las etapas y ahora resulta que es una metáfora

    Yo no te estoy tomando en broma, simplemente intento opinar respetuosamente, y espero lo mismo a cambio, y ese ejemplo de las cadenas sobrepasa mi sentido del humor.

  3. #83
    "Cuando una onda sonora golpea una superficie plana es reflejada de manera coherente asumiendo que el tamaño de la superficie reflectiva es lo suficientemente larga con relación a la longitud de la onda que incide"
    wikipedia


    "Si la longitud de onda del sonido es pequeña comparada con las dimensiones de una superficie pareja y dura, se da lugar a reflecciones."
    Traducido del libro Handbook for Sound Engineers, The new audio cyclopedia.


    Cita Originalmente Publicado por Patricio Pierdominici Ricardo Ver Mensaje
    Un muro de papel no es un muro, es un biombo... con mucha furia
    O el espesor del muro importa o no importa, pero no puede importar un poco o aveces.


    En realidad hasta aqui llego, ya me imagino que camino va a tomar esto y no me interesa.

    Los seguire leyendo nomas.

    Saludos.
    Gabriel Szkuhra
    Escuela en vivo
    Cursos de sonido en vivo

  4. #84
    Cita Originalmente Publicado por Gabriel Szkuhra Ver Mensaje
    "Cuando una onda sonora golpea una superficie plana es reflejada de manera coherente asumiendo que el tamaño de la superficie reflectiva es lo suficientemente larga con relación a la longitud de la onda que incide"
    wikipedia


    "Si la longitud de onda del sonido es pequeña comparada con las dimensiones de una superficie pareja y dura, se da lugar a reflecciones."
    Traducido del libro Handbook for Sound Engineers, The new audio cyclopedia.




    O el espesor del muro importa o no importa, pero no puede importar un poco o aveces.


    En realidad hasta aqui llego, ya me imagino que camino va a tomar esto y no me interesa.

    Los seguire leyendo nomas.

    Saludos.
    Evidentemente estabamos hablando de cosas diferentes, pues tu al hablar de "espesor" pues yo lo estaba entendiendo como "grosor" (a los efectos a mi me daba igual un muro de ladrillo hueco que de adoquines de medio metro), en lugar de hablarme de superficie, que es la palabra que sale en la definición.

    Y yo me referia a un muro de un metro de alto pero de una lognitud al menos de largo como el recinto en el que se estaba sonorizando, de ahi que no te entendia que tenia que ver el "espesor" cuando se supone que un muro es eso, un muro, y por eso mi duda se centraba en diferentes zonas de cobertura del sub y las reflexiones, mas que en la cuestion de la longitud de ond.

    Por otro lado, mi duda y mi opinion iba en dirección de si las ondas reflejadas, eran mas direccionales (como un arreglo tipo cardioide) e iban a influir mas en la zona de "reflexion" que en zonas fuera del ángulo de rebote, como puede ocurrir por ejemplo si nos acercáramos a una esquina vacía del recinto (una opuesta a la colocación de sub por ej), donde confluyen las ondas y se produce un aumento de presion que puede ser a veces superior a zonas centrales del recinto y aunque mas cercanas a la fuente.

    Simplemente eso, creo que podrías haberte hecho explicar mejor antes de menospreciar mi opinion, "cutre" pero opinion al fin y al cabo.

    Saludos.
    Última edición por Patricio Pierdominici Ricardo; 21 may 2010 a las 19:19

  5. #85
    Aca se puede distanciar una fuente con respecto a otra como la reflejada en un muro y poder disminuir la amplitud de una con respecto a otra y variar su frecuencia y face.

    http://www.falstad.com/interference/

    salu2

  6. #86
    Cita Originalmente Publicado por Gabriel Szkuhra Ver Mensaje
    Según lo que yo entiendo, estoy pensando en voz alta, corriganme por favor, para que una onda se refleje en una superficie, es importante que el espesor de esta superficie sea igual o mayor que la longitud de onda.
    Ya sé que has decidido seguir el tema y no intervenir, pero creo que no está completa la teoría del grosor de la superficie y por eso se ha destapado en algunos post la "vena guasonilla" (pared de papel, etc.). Quizás esté equivocado, pero la lógica también es teoría. Por supuesto que influye la medida física (alto y largo) con respecto a una longitud de onda determinada, a la hora de una reflexión (espejo) acústica, pero el grosor fisico no tiene sentido y te diré por qué. Como expones, para una reflexión del 100% el grosor del medio en donde se produce, debe ser igual o mayor que la longitud de onda de la frecuencia que planteamos, pero ese grosor será siempre un grosor acústico y no físico. No es lo mismo un metro de ladrillo hueco o de hormigón o de PKBII o de forespán (corcho blanco); en definitiva se debe evitar que se "escape" la onda completa y esto lo determinan la altura y anchura física y el grosor acústico. El tipo de superficie también influye, pero en frecuencias mas altas.

    Posiblemente esté equivocado

    Espero que este tema vuelva a un sentido más práctico, un saludo a todos.
    *Entre la teoría y la práctica prefiero… la experiencia, esa que surge de nuestros errores*
    SONIVISION SONIDO Y LUZ (Almoradi - Alicante - España)

  7. #87
    Cita Originalmente Publicado por Pascual Fco. Parres Galindo Ver Mensaje
    Ya sé que has decidido seguir el tema y no intervenir, pero creo que no está completa la teoría del grosor de la superficie y por eso se ha destapado en algunos post la "vena guasonilla" (pared de papel, etc.). Quizás esté equivocado, pero la lógica también es teoría. Por supuesto que influye la medida física (alto y largo) con respecto a una longitud de onda determinada, a la hora de una reflexión (espejo) acústica, pero el grosor fisico no tiene sentido y te diré por qué. Como expones, para una reflexión del 100% el grosor del medio en donde se produce, debe ser igual o mayor que la longitud de onda de la frecuencia que planteamos, pero ese grosor será siempre un grosor acústico y no físico. No es lo mismo un metro de ladrillo hueco o de hormigón o de PKBII o de forespán (corcho blanco); en definitiva se debe evitar que se "escape" la onda completa y esto lo determinan la altura y anchura física y el grosor acústico. El tipo de superficie también influye, pero en frecuencias mas altas.

    Posiblemente esté equivocado

    Espero que este tema vuelva a un sentido más práctico, un saludo a todos.
    Lo que está claro es que yo me estoy refiriendo a "que ocurre en casos especiales de tener suficiente superficie para reflexionar ondas largas (un muro de 1 metro de alto y 30 de largo por ejemplo) aunque sea en un plano horizontal, y de eso estaba yo hablando con Eliezer originariamente.

    Y de repente me saltan con el "grosor o espesor de la pared" , o con temas de difracción por longitud de onda, cosa que en la definición que él mismo pone habla de superficie y nunca de "grosor".

    De ahi que yo hablara de que en el tema de los "acoples" que es lo que nos ocupaba, la longitud de onda puede tener que ver pero no era lo definitivo en este caso concreto, pues en el muro de Eliezer hay reflexion horizontal y difracción vertical, por tanto estábamos intentando saber que ocurre con el público ajeno a la reflección directa al respecto del otro suma?, no suma?, etc,

    Yo quiero saber si hay diferencia de nivel en el público en zonas que reciban reflexión, si es que así ocurre, o es que las reflexiones o fuentes fantasma son onmidireccionales como el radiador directo, o que.... vamos, lo que el programa de Sebastían no calcula en este caso.

    En el tema de el "grossor" acustico, digo yo que tienes razón, un metro de grosor con una pared de goma espuma pues no se comporta igual que medio pie de ladrillo, que aun siendo mucho mas fino, es mas impermeable al sonido.

  8. #88
    Cita Originalmente Publicado por Gabriel Szkuhra Ver Mensaje
    Según lo que yo entiendo, estoy pensando en voz alta, corriganme por favor, para que una onda se refleje en una superficie, es importante que el espesor de esta superficie sea igual o mayor que la longitud de onda.
    No tiene que ver la longitud de onda. En aislamiento se utiliza la llamada "ley de la masa" que define que es la masa la que determina principalmente en bajos el aislamiento (duplicar la masa incrementa el aislamiento en 6 dB), y por tanto la reflexión. A medida que se baja de frecuencia se necesita más masa para lograr el mismo aislamiento. A muy bajas frecuencias esto pide muros gruesos, pero no relacionado con la longitud de onda, sino con el hecho de que a más grueso hay más masa y hace falta más masa a medida que se baja de frecuencia.

  9. #89
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    Esta es una gran forma de aprender

    Bueno creo que ante todo debo agradecer porque la participación y el debate que se genero desde que publique aquello de tener en cuenta las reflexiones en pisos y paredes ha sido más que interesante. Coincido con varias opiniones como por ejemplo la de Alejandro que no considera realmente relevante el tipo de material donde se producirán las reflexiones dado que estamos trabajando en bajas frecuencias. Doy por aclarado que todos estamos hablando de una estructura rigida… En este punto se me hace irrelevante la opinión de Gabriel y la analogía de la pared de papel. Todos sabemos que cada ves que ponemos a funcionar los sub. Tenemos una u otra estructura cercana que entra en vibración por efecto de recibir las señales de baja frecuencia y esa vibración es muy fácil de percibir, como por ejemplo una chapa vibrando a 80 o 60 Hz. Si esa supuesta pared fuera de papel vibraría locamente y nada de esa energía seria reflejada como sonido, solo seria absorbida y disipada en forma de energía mecánica. Cuando hablamos de longitudes de ondas creo vale la pena aclarar que nos referimos a la longitud de onda de la máxima frecuencia que vamos a reproducir, podríamos acomodarnos todos a 100 Hz. Si así fuera la longitud de la onda que usaríamos para el debate seria 3,4 mts. Y si el obstáculo fuera mas chico que esta entonces la señal tendería a rodearlo y no a atravesarlo como el ejemplo de las paredes de papel… Con mis alumnos estamos preparando unas patas elevadoras y conseguimos un lugar donde creemos que no llamaran a la policía a los diez minutos de comenzar a medir, me gustaría mucho que cada uno sugiera que tipo de medición le gustaría que realizáramos. Una cosa mas antes de despedirme, Sebastian el GPA es realmente grandioso y mi comentario sobre la falta de reflexiones era meramente constructivo y me imagino que no debe de ser nada fácil llegar a solucionarlo, pero te agradezco mucho que prestes la atención debida a estas cosas. Y Alejandro a la gente de ISP también le cuesta mucho trabajo citar la fuente de donde sacan info. y gráficos…

  10. #90
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    Cita Originalmente Publicado por Pascual Fco. Parres Galindo Ver Mensaje
    Ya sé que has decidido seguir el tema y no intervenir, pero creo que no está completa la teoría del grosor de la superficie y por eso se ha destapado en algunos post la "vena guasonilla" (pared de papel, etc.). Quizás esté equivocado, pero la lógica también es teoría. Por supuesto que influye la medida física (alto y largo) con respecto a una longitud de onda determinada, a la hora de una reflexión (espejo) acústica, pero el grosor fisico no tiene sentido y te diré por qué. Como expones, para una reflexión del 100% el grosor del medio en donde se produce, debe ser igual o mayor que la longitud de onda de la frecuencia que planteamos, pero ese grosor será siempre un grosor acústico y no físico. No es lo mismo un metro de ladrillo hueco o de hormigón o de PKBII o de forespán (corcho blanco); en definitiva se debe evitar que se "escape" la onda completa y esto lo determinan la altura y anchura física y el grosor acústico. El tipo de superficie también influye, pero en frecuencias mas altas.

    Posiblemente esté equivocado

    Espero que este tema vuelva a un sentido más práctico, un saludo a todos.
    Es verdad o al menos opino igual que vos Pascual respecto a las superficies y también creo que el tema se escapo un poco del objetivo real y propongo dar una vuelta de timon

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