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  1. #41
    Luis te lo voy a preguntar clarito:
    La respuesta de impulso de Smaart viene referida a un tono de 10 KHz, ¿sí?, ¿no?, ¿por qué? En ese caso ¿se pueden ajustar las vias mediante respuesta de impulso, o mediante delay, que era la pregunta inicial, ¿sí?, ¿no?, ¿por qué?

    Que me pongas parte de un manual y sin traducir y sin interpretar, puede significar imparcialidad o desconocimiento del tema, según lo quieras ver.

    Mis consideraciones tienen que ver con la Respuesta de Impulso, por lo que no me marees más con otras funciones del programa, ni con frecuencias de Nyquist (querrás decir Teorema de Niquist), que ya va implícito su cumplimiento al seleccionar la Frecuencia de Muestreo, ni con "Data Points", ni frecuencias de resolución, ni ......, para todo eso puedes plantear otras consultas.

    Igual que a ti te gusta el corta-pega de los manuales, a mi me gusta inventar, asumir y no digo Cantinflear porque no se exactamente su significado, pero es seguro que también, y sobre todo intentar intrepretar su significado.

    Llevas numerososas intervenciones memorables, sobre todo una me viene a la memoria, como esa en la que explicabas las dos condiciones de cumplimiento de un line array, y claro, como no encontraste corta-pega de un manual, pues te despachaste a gusto con dos barrabasadas acústicas de principiante; pero claro, como no nos tiramos encima de ti a decirte que Cantinflabas o inventabas preceptos inexistentes, pues hemos contribuido a alimentar un ego ciertamente irrespetuoso.
    Saludos desde Albacete.

  2. #42

    Tranquilo vecino

    Creo recordar que la pregunta original era... Ajustar delay con Smaart

    Pero este hilo se ha salido de madre, debería aparecer algún magó ha poner orden en la exposición de las preguntas y claridad&certeza en las respuestas
    Por cierto, como andáis de nivel de locura? ...disfrutad y sed felices.
    Saludos al foro.

  3. #43
    1.- La respuesta de impulso de Smaart viene referida a un tono de 10 KHz, ¿sí?, ¿no?, ¿por qué?

    La respuesta a impulso de cualquier sistema, llámese un altavoz, o un conjunto de ellos, es su comportamiento final en respuesta a una señal muy breve aplicada a su entrada.

    "Un impulso", es sólo un concepto, ya que idealmente es infinitamente corto, y con una magnitud infinitamente alta, sin embargo es una idea que ha sido de utilidad...

    Hará unos años, "la respuesta a impulso", fué muy útil para el mejoramiento en el diseño de altavoces, pero los altavoces sufen de inexactitud en su respuesta de fase, un defecto que no se puede medir bajo condiciones "normales", como por ejemplo "su respuesta a frecuencia"

    Esta inexactitud, es causada por pequeños sonidos "retrasados" que son el resultado de "resonancias",energía y tensiones acumuladas
    en los conos, el volumen interno del baffle, o vibraciones mecánicas.

    "La inexactitud de fase", emplasta o embarra el sonido, lo cual reduce su claridad y transparencia, y "la respuesta a impulso" (su interpretación y medición) se convirtió en una buena herramienta, para reducir resonancias, usando mejores materiales tanto en los conos, como en las cajas, así como modificaciones en los crossovers.

    En un principio, se usaron "pulsos cortos", pero la necesidad de limitar su amplitud, para mantener la "linealidad" de los sistemas a prueba,
    hacía que la salida resultante era muy difícil de distinguir contra el "ruido de fondo"...

    Técnicas más recientes, han promovido el uso de otros tipos de señales de entradas, tales como las "sequencias de máxima longitud", y usando procesos de computadoras para definir "la respuesta a impulso"...

    Esto ha derivado a gráficas de "espectrograma" que muestran la "respuesta atrasada" contra el tiempo por cada frecuencia...

    (Un "espectrograma" es el resultado de calcular el "espectro de frecuencias" de "la función ventana", de una señal compuesta... es una graficación tridimensional de la energía de el contenido en frecuencias de una señal y sus cambios a través del tiempo)

    Hace algunos años, tomando el curso de diseño de sistemas, con el Sr.Oscar Barrientos, de MEYER SOUND MEXICO, hicimos además de tomar las clases, unas "pruebas de laboratorio", referidas exactamente a "la respuesta a impulso", me pareció de lo más "honesto", que usáramos equipo de esta marca, pero de la línea convencional...

    (Una UPA-1, y un USW-1P, alimentados me parece por un crown MA 1200, y controlados por un "Minidrive"...) Usamos el sistema SIM II, para medir su respuesta a impulso, y cuando todos los asistentes estuvimos de acuerdo en que habíamos "optimizado" este sistema, lo escuchamos y nos pareció que "sonaba" muy bien...cual fué nuestra sorpresa, que Oscar, hizo sonar un sistema autoamplificado, y pudimos comprobar que aquello que creíamos estaba perfectamente "ajustado", sonaba "raro", comparado con un sistema "UPA-1P"...el cómo lo hace MEYER, no me corresponde decirlo. (Aunque te aseguro que sí lo sé)

    Así que para responder a tu pregunta, debo llegar a la conclusión de que seguramente estás equivocado en cuanto a tu suposición de que es a 10KHZ...

    En todo caso si es verdad que viste en algún "curso" algo relacionado con todo este punto, sería que Smaartlive aplica un pulso de
    1 décima de milisegundo...

    Aunque sugiero que para que todos estemos perfectamente enterados, le solicitemos al Sr.Celso Papadopulous, si nos quisiera iluminar al respecto. El impartió varios cursos de Smaart en México, de los cuales yo asistí a uno, pero francamente no recuerdo haber visto este tema, o quizá aún estaba dormido....


    2.- ¿Se pueden ajustar las vias mediante respuesta de impulso, o mediante delay, que era la pregunta inicial, ¿sí?, ¿no?, ¿por qué?

    Sí se puede, pero al final lograrías el mismo resultado "pobre" que se comprueba en los cursos de MEYER SOUND...( O sea sólo lograrías en el mejor de los casos, coherencia de fase sólo en las zonas cercanas al punto de corte)

    Además, la respuesta a impulso, sólo checa la magnitud, no la polaridad, por tanto, corres el riesgo de checar componentes que no están en fase (polaridad o grados intermedios)

    La frecuencia "Nyquist", es la mitad de la velocidad de sampleo...

    P.D. "Cantinflear", se refiere a actuar, o más bien hablar como un famoso actor cómico mexicano llamado "Cantinflas", cuya particularidad era hablar de una manera muy enredada....el término "Cantinflear", fué recientemente adoptado por La Real Academia Española de la Lengua, hecho muy mencionado, y por tanto, asumí que lo conocías....

    "CARPE DIEM", Hermano....Te invito a encontrarle un lado positivo a esta discusión y no odies al delay locator.
    Última edición por Luis Pinzón Arroyo; 23 oct 2007 a las 18:55

  4. #44
    Además de volver a definir lo que es la respuesta al impulso, que ya había hecho yo antes, como siempre andas copiando y pegando cosas y añadiendo asuntos que solamente confunden una cuestión ya de por sí confusa.

    Cuando se toma texto de otro lado lo justo es citar la fuente. En este caso http://en.wikipedia.org/wiki/Impulse_response
    Me parece bien que traduzcas texto de la Wikipedia para los que no sepan inglés, pero no lo uses como si fuera tuyo.

    Cita Originalmente Publicado por Wikipedia
    In simple terms, the impulse response of a system is its output when presented with a very brief signal, an impulse. While an impulse is a difficult concept to imagine, and an impossible thing in reality, it represents the limit case of a pulse made infinitely short in time while maintaining its area or integral (thus giving an infinitely high peak). While this is impossible in any real system, it is a useful concept as an idealization.

    A very useful real application that demonstrates this idea was the development of impulse response loudspeaker testing in the 1980s which led to big improvements in loudspeaker design. Loudspeakers suffer from phase inaccuracy, a defect unlike normal measured properties like frequency response.

    Phase inaccuracy is caused by small delayed sounds that are the result of resonance, energy storage in the cone, the internal volume, or the enclosure panels vibrating.

    Phase inaccuracy 'smears' the sound which reduces the 'clarity' and 'transparency.' Measuring the impulse response, which is a direct plot of this 'time-smearing' provided a tool for use in reducing resonances by the use of improved materials for cones and enclosures, as well as changes to the speaker crossover.

    Initially, short pulses were used, but the need to limit their amplitude to maintain the linearity of the system meant that the resulting output was very small and hard to distinguish from the noise.

    Later techniques therefore moved towards the use of other types of input, like maximal length sequences, and using computer processing to derive the impulse response.

    Recently this has led to graphical spectrogram plots that show delayed response against time for each frequency.

    Cita Originalmente Publicado por Luis Pinzón Arroyo Ver Mensaje
    La respuesta a impulso de cualquier sistema, llámese un altavoz, o un conjunto de ellos, es su comportamiento final en respuesta a una señal muy breve aplicada a su entrada.

    "Un impulso", es sólo un concepto, ya que idealmente es infinitamente corto, y con una magnitud infinitamente alta, sin embargo es una idea que ha sido de utilidad...

    Hará unos años, "la respuesta a impulso", fué muy útil para el mejoramiento en el diseño de altavoces, pero los altavoces sufen de inexactitud en su respuesta de fase, un defecto que no se puede medir bajo condiciones "normales", como por ejemplo "su respuesta a frecuencia"

    Esta inexactitud, es causada por pequeños sonidos "retrasados" que son el resultado de "resonancias",energía y tensiones acumuladas
    en los conos, el volumen interno del baffle, o vibraciones mecánicas.

    "La inexactitud de fase", emplasta o embarra el sonido, lo cual reduce su claridad y transparencia, y "la respuesta a impulso" (su interpretación y medición) se convirtió en una buena herramienta, para reducir resonancias, usando mejores materiales tanto en los conos, como en las cajas, así como modificaciones en los crossovers.

    En un principio, se usaron "pulsos cortos", pero la necesidad de limitar su amplitud, para mantener la "linealidad" de los sistemas a prueba,
    hacía que la salida resultante era muy difícil de distinguir contra el "ruido de fondo"...

    Técnicas más recientes, han promovido el uso de otros tipos de señales de entradas, tales como las "sequencias de máxima longitud", y usando procesos de computadoras para definir "la respuesta a impulso"...

    Esto ha derivado a gráficas de "espectrograma" que muestran la "respuesta atrasada" contra el tiempo por cada frecuencia...

    (Un "espectrograma" es el resultado de calcular el "espectro de frecuencias" de "la función ventana", de una señal compuesta... es una graficación tridimensional de la energía de el contenido en frecuencias de una señal y sus cambios a través del tiempo).
    En cualquier caso aquí la pregunta consistía en el alineamiento de vías y si la respuesta al impulso está relacionada con una frecuencia concreta, cosa que la Wikipedia ni siquiera menciona ya que el mercado profesional es solamente una parte muy pequeña del audio.

    En todo caso si es verdad que viste en algún "curso" algo relacionado con todo este punto, sería que Smaartlive aplica un pulso de
    1 décima de milisegundo...
    Ya estamos mezclando la gimnasia y la magnesia otra vez. No parece que hayas leído bien el texto de la Wikipedia que has traducido. En la práctica no se puede usar un pulso como señal excitadora para la respuesta al impulso.

    el cómo lo hace MEYER, no me corresponde decirlo. (Aunque te aseguro que sí lo sé)
    ¡¡Oh, que misterio!!
    Meyer Sound es sin duda un fabricante muy competente, pero no tiene en su arsenal más que los demás: filtros de división de frecuencia, ecualización paramétrica, filtros paso-todo ...

    Sí se puede, pero al final lograrías el mismo resultado "pobre" que se comprueba en los cursos de MEYER SOUND...( O sea sólo lograrías en el mejor de los casos, coherencia de fase sólo en las zonas cercanas al punto de corte)
    La coherencia de fase es en la zona es justo lo que consigue un buen alineamiento temporal. Para ello se utilizan la respuesta de fase de las vías que se intenta alinear.

    Además, la respuesta a impulso, sólo checa la magnitud, no la polaridad, por tanto, corres el riesgo de checar componentes que no están en fase (polaridad o grados intermedios)
    Luis, de verdad, no participes en asuntos que no dominas porque no estás haciendo un flaco favor a los que leen lo que escribes.
    Como ya he dicho anteriormente la función de transferencia (con fase) puede obtenerse de la respuesta al impulso y viceversa. Por lo tanto la fase va implícita en la respuesta al impulso.
    La respuesta al impulso es una forma perfectamente válida de ver la polaridad de una vía. De hecho si se invierte la polaridad la respuesta al impulso también se invierte.

  5.  
  6. #45
    tienes toda la razón....no intervendré más en este tema.

    Te aseguro que no fué mi intención hacer mío ese texto, tendré el detalle de citar las fuentes.... buen día!!!

  7. #46
    Respecto a cómo funciona el "Delay Locator"

    El delay se obtiene de la propia transformada de Fourier, según se dice en el post al que hago referencia mas abajo y según me dice Thomas Neumann (la persona que está detrás de SATLive).

    Las curvas de fase de la señal de referencia y de la señal medida son distintas. La curva de fase de la señal medida tendrá mas pendiente por llegar mas retrasada que la de referencia. El delay entonces se puede obtener retardando la señal de referencia hasta que ambas curvas de fase sean lo mas parecidas posible, o sea hasta que ambas pendientes sean lo mas parecidas posible. Utilizo la expresión "lo mas parecidas posible" porque obviamente habrá una diferencia entre ambas curvas de fase debida a las características propias del altavoz que estamos midiendo. Esas diferencias son las que Smaart, o SATLive, muestran como curva de fase.

    Explicado de forma mas breve:

    a) En el dominio de la frecuencia: si conocemos la curva de fase de la señal de referencia y la curva de fase de la señal medida, entonces es fácil calcular el retardo que hay que añadir a la señal de referencia para que ambas curvas de fase sean lo mas parecidas posible.

    b) En el dominio del tiempo: Si hacemos la transformada de Fourier inversa de la señal de referencia y de la señal medida, el tiempo que hemos calculado en el dominio de la frecuencia será igual a la diferencia de tiempo entre las dos respuestas al impulso.

    Para una información mas detallada, había un post en el antiguo forum de siasoft donde se explicaba esto mismo. El autor es Calvert Dayton (Moderador del Forum de Smaart, trabaja para Loud Technologies), y el post es del 25 de Agosto de 2006. Es una respuesta al tema "Understanding how SMAART obtains the IR (cont'd from below)"

  8. #47

    Mf Mg

    jajaja, hola Joan, ahora ya se quien eres!

    He estado revisando unos apuntes de cuando estudiaba una asignatura que se llama sistemas de control(jua jua jua) y según saco en conclusión: al parecer tiene pinta que con el valor del MF, (margen de fase) sacas directamente el valor del retraso de la señal medida en el dominio del tiempo (es decir el valor del delay locator)...yo siempre habia pensado que se lanzaba un impulso a una frecuencia determinada y simplemente veia cuanto tardaba...

    Esto del MF, creo que explica que a frecuencias grabes no funcione bien el delay locator, ya que las pendientes de fase de las dos señales(referencia/medida) a esas frecuencias son poco pronunciadas (de unos pocos grados por octava) y el valor del MF es "engañoso" por la resolucion en esas zonas...

    estoy en lo cierto?alguien puede corregirme?

    graaacias!

  9. #48

    hola a todos

    Disculpen por mi ausencia jejeje, yo la verdad no me creo un sabelotodo como la gran mayoria en este foro quiere aparentar y noto con tristesa el egocentrismo de muchos pues al pasar de los años , el peor error de un ser humano es creer saber todo y no darnos cuenta de lo contrario , pues en esa posicion no da cabida al nuevo aprendizaje solo quiero opinar en ciertos aspectos
    1.- se puede calibrar el dly entre vias siempre y cuando el contenido de dicho impulso sea completo y no limitado solo a una frec. de 10 khz (que caso tendria )
    2.-las frecuencias llegan al mic. al mismo tiempo dado que la velosidad del sonido solo es una , y en base ella se hicieron todos los calculos conosidos referentes a la materia , 344 m/seg a 26 grados centigrados
    3.-la diferencia en tiempo que tienen , en los puntos de corte se dan debido a la no cincidencia en el inicio y termino del ciclo en cuestion entre ambos grupos de frecuencia por el: h-m o m-b o b-s y no a que cada grupò tenga una velocidad de propagacion mayor que otro
    compañeros del foro yo soy una parsona abierta a correciones pero lo basico
    no tiene complicacion jejeje upsss cantinflie

  10.  
  11. #49
    Perdona José pero, ¿podrías citar las afirmaciones que estás rebatiendo?.

    No acabo de ver donde se habla de distinta velocidad según frecuencia.
    ¡Atencion!. ¡Peligro!. ¡Autodidacta opinando como si supiera!!.

  12. #50
    Cita Originalmente Publicado por Pascual García Piñero Ver Mensaje
    Estimado Eliezer, entiendo, y cuando digo entiendo es porque simplemente lo supongo, que desde el momento en que el programa indica que hay unas frecuencias atrasadas con respecto a otras, es porque no todas deben de llegar al mismo tiempo, sin embargo de todas esas diferentes llegadas, una marca el tiempo de impulso, algo asi como "son millones los espermatozoides llamados a fecundar, pero sólo uno el elegido".
    Saludos desde Albacete.
    y sino es como lo entiendo hay que decirlas como son ya que una vez magu me hizo una correccion por no hacerlo asi y tiene toda la razon ya que el blanco es blanco y si esta junto al negro no lo llamaremos gris dado que a la distancia se vea como tal

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