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  1. #31
    Cita Originalmente Publicado por Sebastián Rivas Godoy Ver Mensaje
    Ok, Patricio tenía razón sobre la inversión de polaridad, y Martín apuntó bien que la formación es del tipo "bessel".

    No voy a entrar en la estéril discusión sobre si "me parece bien", "me gusta", o "no me gusta", y me voy a limitar a describir el fenómeno, que me parece interesante de estudiar....
    Bien Sebastián, buen tema…. No me metí en más esperándote, pero patricio lo saco de “volada”.

    Ya me ha pasado en muchos lados este asuntito.

    Usualmente esa cobertura no tiene que ver con los arreglos tipo Bessel, ni involucra gustos por los arreglos de subs…. Por lo general hay algún cable con la polaridad invertida y ni se dan cuenta a menos que analicen.

    Cita Originalmente Publicado por Martín Almazán Ver Mensaje
    … Otras posibilidades son un pequeño arco físico, o un end-fire de 3 delante y dos detrás (o en tu caso 2 y 2, 3 y 3, 4 y 4 ...) que además nos quitará algo de presión atrás. E incluso frequency shading si la dimensión de la formación hace que se nos estreche demasiado la cobertura al subir de frecuencia.
    Esa es más “productiva” por llamarlo así… y sin complicaciones porque para cálculos y delays mucha gente tenemos que “pensar” y a veces ni procesador hay disponible.

  2. #32
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    4.624
    Cita Originalmente Publicado por Sebastián Rivas Godoy Ver Mensaje
    2 filas de 5 subs en linea, ambos en configuración "2 en linea", antes y después:
    ...
    antes y despues con 10 subs en linea.
    ...
    8 subs antes y despues:
    ...
    2 filas de 10 subs en configuración "2 en linea" o "gradiente", normal
    sin procesamiento tipo bessel:
    Al modelizar hay que hacerlo todo, no sólo los 80 Hz que es la frecuencia más crítica. Te sugiero modelizar otras frecuencias más bajas (en resolución más ancha como 1/3 de octava para cubrir todas las frecuencias en uso, no una muestra de una banda estrecha) para aportar una visión de conjunto. Y mejor si mantienes siempre las mismas dimensiones de la zona de escucha para poder comparar. De todas maneras estábamos hablando de 5 elementos, ya sabemos que la cobertura se estrecha a medida que se sube de frecuencia y se alarga la línea, casi cualquier cosa comparada con eso sale mejor.

    La Bessel (aunque para una Bessel en sentido estricto habría que calcular valores de funciones Bessel, lo que nos daría la fuente perfectamente conformada) es una configuración que nunca se ha usado apenas. Pat dice que puede ser por que no se conoce, pero lo cierto es que Don Davis (a quien Brown compró su empresa hace unos años) los cubre en su famoso "libro amarillo", el libro más famoso de ese estilo y del año del catapún, así que ese razonamiento no parece tener mucho sentido. Como todo, para alguna cosa puede que resulte útil (y como curiosidad), pero lo cierto es que ni Philips, que tenía la patente (ya caducada, si no mequivoco), parece que lo use.


    Cita Originalmente Publicado por Sebastián Rivas Godoy Ver Mensaje
    "2 en linea" o "gradiente"
    Dos en línea puede ser más de una cosa (puede ser "end fired"), no sólo lo que tu llamas gradiente.

    Cita Originalmente Publicado por Sebastián Rivas Godoy Ver Mensaje
    "gradiente" (empecémosle a llamar así)

    Gradiente es un término general que usa Olson (ignoro quien es el padre del término) para referirse a todo tipo de manipulaciones de fase entre dos o más radiadores (p.e. en "Gradient Loudspeakers", JAES 21-2, Marzo 1973), dos líneas en este caso. Un cardioide es un gradiente, pero un gradiente no es un cardioide. De hecho para Olson un altavoz en solitario con direccionalidad omni es un "gradiente" también (de orden cero). A dos líneas de bajos con una retardada y otra con polaridad contraria la industria lo llama "cardioide". Te sugiero que leas el mencionado artículo y creo que, por tu interés en la docencia, estarás de acuerdo en abandonar el término "gradiente" para designar una configuración "cardioide" para no confundir más, ahora que estamos a tiempo.

  3. #33
    Cita Originalmente Publicado por Ramiro Colasurdo Ver Mensaje
    Bien Sebastián, buen tema…. No me metí en más esperándote, pero patricio lo saco de “volada”.

    Ya me ha pasado en muchos lados este asuntito.

    Usualmente esa cobertura no tiene que ver con los arreglos tipo Bessel, ni involucra gustos por los arreglos de subs…. Por lo general hay algún cable con la polaridad invertida y ni se dan cuenta a menos que analicen.
    Un arreglo cardioide implica delays e inverisones de polaridad, por tanto, si esto era un arreglo "para tontos" en el buen sentido, para no tener que calcular retrasos de un arco o porque no disponemos de procesador, sólo nos queda recurrir a la inversión de polaridad, no hay mayor secreto, no era yo el que hablaba de una "solución simple a un arreglo direccional sin procesos"

    Cita Originalmente Publicado por Ramiro Colasurdo Ver Mensaje
    Esa es más “productiva” por llamarlo así… y sin complicaciones porque para cálculos y delays mucha gente tenemos que “pensar” y a veces ni procesador hay disponible.
    Que quieres que te diga, en este caso te obligaban a un metro de separación de centro a centro, pero si realmente queremos mejor presion sonora y arreglo lo mas omni posible, utilizando una solución para "tontos del todo" como yo, que no sabemos ni lo que es un metro ni lo que es una inversión de polaridad ni menos aún la reducción de ganancia, nos limitaremos a "pegar" un sub al lado del siguiente, sin separación, sin inversión, sin reducción de ganancia, y "vualá" ya tenemos un arreglo omni para "tontos de remate" simplemente recurriendo a la ley de mayor suma a menor distancia, y asi evitamos "sibaritismos" cuando hay soluciones mas simples para aplicaciones pequeñas.
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    Última edición por Patricio Pierdominici Ricardo; 26 ene 2011 a las 14:15

  4. Cita Originalmente Publicado por Martín Almazán Ver Mensaje
    Al modelizar hay que hacerlo todo, no sólo los 80 Hz que es la frecuencia más crítica. Te sugiero modelizar otras frecuencias más bajas (en resolución más ancha como 1/3 de octava para cubrir todas las frecuencias en uso, no una muestra de una banda estrecha) para aportar una visión de conjunto.
    Pero Martín, en varias de las gráficas me preocupé de hacer algo así como un semi-círculo de mics, para tener la visión de conjunto que propones y no llenar el foro de tantas imágenes.

    Cita Originalmente Publicado por Martín Almazán Ver Mensaje
    De todas maneras estábamos hablando de 5 elementos, ya sabemos que la cobertura se estrecha a medida que se sube de frecuencia y se alarga la línea, casi cualquier cosa comparada con eso sale mejor.
    Y por qué no realizar la interesante tarea de investigar qué pasa con más elementos. Posiblemente me equivoqué al ponerle ese nombre al topic, pero muchas veces pasa en el foro que los temas van variando y transformándose de manera adecuada. Por otra parte, si se alarga la linea como dices todos sabemos que la direccionalidad fuerte molesta...entonces me pareció que quizá profundizar en esto podría ayudar, ya que el procesamiento no es tan complejo. (un operador humilde podría hasta fabricarse unos "inversores" de polaridad pasivos, en los casos donde una cobertura más ancha sea deseada)


    Cita Originalmente Publicado por Martín Almazán Ver Mensaje
    La Bessel (aunque para una Bessel en sentido estricto habría que calcular valores de funciones Bessel, lo que nos daría la fuente perfectamente conformada) es una configuración que nunca se ha usado apenas. Pat dice que puede ser por que no se conoce, pero lo cierto es que Don Davis (a quien Brown compró su empresa hace unos años) los cubre en su famoso "libro amarillo", el libro más famoso de ese estilo y del año del catapún, así que ese razonamiento no parece tener mucho sentido. Como todo, para alguna cosa puede que resulte útil (y como curiosidad), pero lo cierto es que ni Philips, que tenía la patente (ya caducada, si no mequivoco), parece que lo use.
    Te agradezco los datos, muy interesantes. No tengo la suerte de tener el libro de Don Davis. Debe haber alguna razón por la que el arreglo no se hizo popular, o por qué no aparece muy seguido. Podriamos esgrimir razones de potencia y ganar mayor spl, que en tiempos pasados no era muy fácil de conseguir,... y entonces comprometer 6 dB era impensable...eso último es solo una divagación.


    Cita Originalmente Publicado por Martín Almazán Ver Mensaje
    Dos en línea puede ser más de una cosa (puede ser "end fired"), no sólo lo que tu llamas gradiente.

    Gradiente es un término general que usa Olson (ignoro quien es el padre del término) para referirse a todo tipo de manipulaciones de fase entre dos o más radiadores (p.e. en "Gradient Loudspeakers", JAES 21-2, Marzo 1973), dos líneas en este caso. Un cardioide es un gradiente, pero un gradiente no es un cardioide. De hecho para Olson un altavoz en solitario con direccionalidad omni es un "gradiente" también (de orden cero).
    En eso creo que te encuentro razón. Yo estaba confundido ya que estoy en desacuerdo contigo en que "la industria" llame de forma estándar "cardioide" a este arreglo. También podriamos añadir el apellido de gradiente "de primer orden". Además, en el artículo también el mismo Olson apunta lo siguiente:

    "...El término de altavoz gradiente es usado para designar un altavoz consistente en dos o más altavoces separados en el espacio y operando con una diferencia en la fase...."

    Yo estaba interesado simplemente en encontrar quién había comenzado a usar o describir esta tecnología, y lo más antiguo que encontré fue a Olson y su "gradient loudspeaker", sin embargo coincido contigo en que intentar añadir una nueva denominación es aventurado por mi parte.

    Cita Originalmente Publicado por Martín Almazán Ver Mensaje
    A dos líneas de bajos con una retardada y otra con polaridad contraria la industria lo llama "cardioide".
    Al leer esto tomé lo primero que tenía a mano, el libraco de Bob McCarty, donde él describe el arreglo llamándolo "2 elementos en linea".

    ¿Qué te parece eso, será una excepción, y debemos llamarlo simplemente cardioide, o hay espacio para este otro nombre? Por otra parte, no debería haber mucha confusión con el end fired, que sabemos que con 2 elementos cubre muy poco ancho de banda.

    Por último, Patricio, te pido mantener la buena onda y no desvirtuar el tema.
    RAY-END

  5.  
  6. #35
    Cita Originalmente Publicado por Sebastián Rivas Godoy Ver Mensaje
    Por último, Patricio, te pido mantener la buena onda y no desvirtuar el tema.
    No estoy desvirtuando ningún tema, me he limitado desde el principio a solucionar tu caso con tus reglas y de buen rollo, pero detesto el elitismo y por eso ahora simplemente contesto al que me dice que he llegado a la solución por pura suerte, incluso poniendo el ejemplo de haber llegado mucha gente a la misma situación por un descuido en el cableado sin conocimiento de causa.

    Tengo por tanto todo el derecho del mundo a replicar y aplicar una solución mas simple si cabe, con mejor cobertura y mayor presión en este caso concreto, mal que le pese a alguno... con ello por tanto no desvirtuo nada, mas al contrario estoy dando solución a los problemas de ambas partes, eliminando la perdida de presion criticada por algunos y consiguiendo la omnidireccionalidad buscada en definitiva en este caso concreto.

    Saludos.

  7. #36
    Fecha de ingreso
    may 2001
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    4.624
    Cita Originalmente Publicado por Sebastián Rivas Godoy Ver Mensaje
    Pero Martín, en varias de las gráficas me preocupé de hacer algo así como un semi-círculo de mics, para tener la visión de conjunto que propones y no llenar el foro de tantas imágenes.
    Pero eso no ayuda mucho a ver las diferencias. Lo suyo sería recurrir quizá a una pequeña composición.


    Cita Originalmente Publicado por Sebastián Rivas Godoy Ver Mensaje
    En eso creo que te encuentro razón. Yo estaba confundido ya que estoy en desacuerdo contigo en que "la industria" llame de forma estándar "cardioide" a este arreglo.
    ¿Cual es el problema con el nombre? Las polares tienen forma de corazón, como en un micrófono.


    Cita Originalmente Publicado por Sebastián Rivas Godoy Ver Mensaje
    Al leer esto tomé lo primero que tenía a mano, el libraco de Bob McCarty, donde él describe el arreglo llamándolo "2 elementos en linea".
    Así como en otras secciones hay todo lujo de detalles. La verdad es que esa sección es muy confusa a la par que parca, y creo que confundirá al que no esté familiarizado con estas cosas. No quien parió el nombre, pero puesto que hay más de una configuración de dos filas, es un nombre poco afortunado.

  8. #37
    Cita Originalmente Publicado por Patricio Pierdominici Ricardo Ver Mensaje
    ..."pegar" un sub al lado del siguiente, sin separación, sin inversión, sin reducción de ganancia, y "vualá" ya tenemos un arreglo omni para "tontos de remate" simplemente recurriendo a la ley de mayor suma a menor distancia, y asi evitamos "sibaritismos" cuando hay soluciones mas simples ...
    ¡Por fin! una respuesta para la realidad.

    Con mis respetos a Sebastián, al que considero un experto y respetable profesional del audio, para estos post debería Martín crear un apartado cuyo título podría ser: -IDEAS PARA LA TEORIA Y NO PARA LA PRACTICA-

    No me imagino llevar 5 subs para eso, de verdad. Si se trata de una sonorización de un grupo, menudo cabreo para los que están frente al espectáculo un poco alejados, y sin embargo los de seguridad que se suelen poner a los extremos, se le caerán al suelo los walkies de la pegada. Y si es para Disco, a los laterales no suelen estar los que están bailando, sino... bueno me callo.

    En fin, incitar a hacer predicciones y aprender nunca está de más.

    Un saludo
    *Entre la teoría y la práctica prefiero… la experiencia, esa que surge de nuestros errores*
    SONIVISION SONIDO Y LUZ (Almoradi - Alicante - España)

  9. #38
    A parte del tema teórico, quería pedir disculpas públicas a Ramiro por interpretar incorrectamente sus palabras

    Saludos.

  10. #39
    Cita Originalmente Publicado por Patricio Pierdominici Ricardo Ver Mensaje
    A parte del tema teórico, quería pedir disculpas públicas a Ramiro por interpretar incorrectamente sus palabras

    Saludos.
    Nomás creo que se malinterpreto que “de volada” era como decir “de casualidad” o algo así, pero aquí en México “de volada” significa rápido o de inmediato. La cuestión era ponerte como la respuesta correctísima con todo y grafica.

    Cita Originalmente Publicado por Pascual Fco. Parres Galindo Ver Mensaje
    ¡Por fin! una respuesta para la realidad.

    Con mis respetos a Sebastián, al que considero un experto y respetable profesional del audio, para estos post debería Martín crear un apartado cuyo título podría ser: -IDEAS PARA LA TEORIA Y NO PARA LA PRACTICA-

    No me imagino llevar 5 subs para eso, de verdad. Si se trata de una sonorización de un grupo, menudo cabreo para los que están frente al espectáculo un poco alejados, y sin embargo los de seguridad que se suelen poner a los extremos, se le caerán al suelo los walkies de la pegada. Y si es para Disco, a los laterales no suelen estar los que están bailando, sino... bueno me callo.

    En fin, incitar a hacer predicciones y aprender nunca está de más.

    Un saludo
    También me parece muy clara la intención de Patricio de buscar algo practico para su uso en el mundo “real”, esto esta medio jalado de los pelos, pero si le entendí bien a Sebastian, se queda como un ejercicio dentro de las predicciones “teóricas” que siempre vale la pena conocer.

    Cita Originalmente Publicado por Patricio Pierdominici Ricardo Ver Mensaje
    Que quieres que te diga, en este caso te obligaban a un metro de separación de centro a centro, pero si realmente queremos mejor presion sonora y arreglo lo mas omni posible, utilizando una solución para "tontos del todo" como yo, que no sabemos ni lo que es un metro ni lo que es una inversión de polaridad ni menos aún la reducción de ganancia, nos limitaremos a "pegar" un sub al lado del siguiente, sin separación, sin inversión, sin reducción de ganancia, y "vualá" ya tenemos un arreglo omni para "tontos de remate" simplemente recurriendo a la ley de mayor suma a menor distancia, y asi evitamos "sibaritismos" cuando hay soluciones mas simples para aplicaciones pequeñas.
    Esta es la solución más lógica si nomas tienes los subs con un crossover normalito, antes que poner los típicos L y R y no hay ni siquiera chance de armar algún arreglo de arco físico, end-fire o frequency shading se me hace la mejorcita y más práctica. Tipica para un local de rock o lugares donde no tenemos el espacio necesario para hacer algo mas elaborado.

  11. Cita Originalmente Publicado por Martín Almazán Ver Mensaje
    ¿Cual es el problema con el nombre? Las polares tienen forma de corazón, como en un micrófono.
    Ningún problema, de hecho pienso comenzar a utilizarlo de aquí en más.



    Cita Originalmente Publicado por Ramiro Colasurdo Ver Mensaje
    si le entendí bien a Sebastian, se queda como un ejercicio dentro de las predicciones “teóricas” que siempre vale la pena conocer.
    No no, para mi es un arreglo más, algo disparatado, pero simple y que funciona. Como dice Martín, alguna utilidad debe tener... y tengamos por ejemplo a Pat Brown, en uno de cuyos papers (de 1998) dice muy simplemente :



    y tambièn:



    Bien, puede que sea una curiosidad, pero hay que ver, dados los resultados que muestran las simulaciones, por qué no es más popular. Y ya no hablo de 5 subs, que a todas luces no parece muy atractivo, sino de 8 o 10, y cómo la combinación con la formación "cardioide" es compatible.



    Cita Originalmente Publicado por Pascual Fco. Parres Galindo Ver Mensaje
    Con mis respetos a Sebastián, al que considero un experto y respetable profesional del audio, para estos post debería Martín crear un apartado cuyo título podría ser: -IDEAS PARA LA TEORIA Y NO PARA LA PRACTICA-
    Me gustaría más que se llamara INVESTIGACION, pero seguramente tendría muy pocos usuarios.
    RAY-END

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