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  1. #11
    Fecha de ingreso
    may 2001
    País
    España
    Mensajes
    4.738
    Cita Originalmente Publicado por Adrián Gómez Ver Mensaje
    Hola Martín, gracias por poner esos links, pero ya los había leido.
    Por tu pregunta, francamente, no lo parecía.

    Cuando se han leído ya otros mensajes del foro es conveniente citarlos para no volver a repetir las mismas conceptos, y pedir aclaración sobre las cosas concretas que no queden claras al leer esos temas.

    Saludos
    Administrador del Doctor ProAudio.com (DoPA)
    Moderador de los foros

  2. #12
    Sí, tenés razón, lo que pasa es que no leí del todo y tampoco entendí nada, es por eso que inicié esto como una pregunta distinta para mí, aunque termino siendo lo mismo que el otro tema.

    Mil disculpas.
    Última edición por Adrián Gómez; 21 sep 2007 a las 09:33

  3. #13
    El problema es que asociamos watios con (¿como decirlo?) caña de sonido.
    Por supuesto que mas watios dan mas caña. Pero si calculas el equilibrio entre vias a partir de los watios sin tener en cuenta la sensibilidad del altavoz no estás calculando correctamente el sistema.

    Además, si te fijas, los altavoces grandes de graves suelen tener mayor rendimiento o sensibilidad que los pequeños. Y es bastante lógico. El cono es mas grande y bombea mas aire. Busca información de cajas de la misma marca de distintas vias y veras que es cierto.

    ¿Como haces para calcular un sistema de varias vías?. Para empezar hay que tener en cuenta que la ganancia en dBs a partir de ciertos vatios es igual a: G(db) = 10 log G. Un altavoz te produce una presión igual al valor de sensibilidad (dB / W a 1m) sumado a la ganancia producida por los watios que le apliques.
    Por ejemplo una caja de 100dB / W a 1m a la que aplicas 10W da un SPL de 120dB.

    Una vez que sabemos calcular eso. ¿Cuanto por vía?.

    Voy a dar una idea que no te quise dar ayer porque ahí ya no estoy seguro de que sea correcta (el que avisa no es traidor). La lees y no me hagas caso hasta que algún compañero me la corrija o la respalde.

    Fijate en la imagen. Representa una escala de respuesa en frecuencia. La linea oblicua corresponde a un ruido rosa. De 20 a 20kHz baja 30 dB (3dB por octava.
    Las divisiones verticales indican frecuencias de corte entre subgraves, graves, medios y agudos. Los valores de corte por supuesto dependen de cada combinación de drivers en concreto.

    Vemos que el valor medio de nivel en cada via será de 4 , 12, 19 y 26 dB. Eso quiere decir que con respecto a los agudos los medios deben ser 8dB mas, los graves 15 dB mas y los subgraves 22 dB mas.

    Adrián. Repito. No te fies de mi porque no estoy seguro de lo que acabo de decir.

    A los demás. ¿Que os parece el método?.
    Última edición por Eliezer Acuña Lagos; 14 ene 2008 a las 18:51

  4. #14
    Eliezer, pués, quedé impresionado por este analisis, me gustaría si otra persona con experiencia pudiera asegurar esto, no es que desconfíe Eliezer de vos pero como vos dijiste, no estás muy seguro de esto.

    Eliezer otra cosa, porque la mayoría de los equipos que veo armado los arman de la siguiente manera.
    Caja de graves con 2x18" de 600 RMS cada uno, teniendo un total de 1200 RMS, esto como graves.
    Como medios/agudos, arman 1x15" de 600 RMS y un driver nose si 1,5 o 2 pulgadas y nose cuantos RMS para los agudos.

    Y uno escucha el sonido y se da cuenta que suena muy bien y parejo.
    Entonces ahi es donde me doy cuenta que los graves llevan mucha mas potencia que los medios y agudos.
    Alguien que pueda dar su opinion profesional y si de una vez por todas alguien que tenga bien cocinado este tema, explique cual es la relación en potencia RMS y DB (en cuanto al parlante) a seguir para armar un sistema de 3 vías con graves, medios y agudos.
    Muchas gracias a todos desde ya!!!!

  5. #15
    Tienes mucha razón Adrian en desconfiar de mi cálculo. Mas que nada porque yo tampoco me fio de mi mismo .

    ¿Algún compañero de esos que si controlan el tema podría comentar mi exposición?.

    Solo que si es muy chorra no seais muy duros conmigo, por favor.

  6. #16
    Adrián, tengo experiencia, creo...(30 años en el medio) pero dudo tener la suficiente autoridad, como para hacerte entender, que tus planteamientos no están bien descritos:

    La relación en potencia RMS ( de Root Mean Square ó Raíz Media Cuadrática, ó aún más en español: la potencia efectiva) y DB (en cuanto al parlante...está mal escrito, es dB, el término "d" significa que es una fracción, o sea la décima parte de un Bel....) es un planteamiento incompleto.

    A los términos, les gusta ir acompañados de apellidos: ( las cantidades son sólo a modo de ejemplo)

    Tales como sensibilidad: "Este parlante entrega 96 dB/1 w /1m"

    Nivel de máxima presión sonora: "Este parlante tiene un maxSPL de 133 dB/1 w/1m con 1000 Watts y a un 0.1 de THD (Total Harmonic Distortion - Distorsión Armónica Total) Te aclaro que regularmente que éste termino es para parlantes montados en su gabinete acústico (Baffle)

    Por eso los fabricantes, sólo dan en sus hojas de características los Watts máximos que dan sus altavoces (componentes), para que uno deduzca que montados en una caja, (idealmente bien calculada, esto es: óptima) nos puedan dar una Máxima Presión Sonora de tantos decibeles...

    Que cómo relacionamos los watts con los decibeles?

    Bueno, por un principio, los decibeles, son una relación logarítmica entre dos cantidades proporcionales y refenciadas a potencia ó energía.

    Entonces lo que se hace, es un cálculo basado en la relación de dB's de sensibilidad y de potencia máxima...

    Esto es: Si tal altavoz me entrega a 1 Watt 98 dB´s a 1 m, y soporta 100 Watts máximos, entonces el máximo SPL, será de 20 dB's por encima, e sea que me vá a dar 118 dB´s como máxima presión sonora...

    A esto, lo relacionas con los SPLmax de cada otra vía, y a las curvas isofónicas, (para eso te puse el link) que son las más parecidas al comportamiento del oído humano...

    Ahora bien, es muy importante que establezcas:

    1.-Tipo de material a reproducir (música en vivo ó grabada, y qué tipo de música y a qué nivel de presión sonora)
    2.-Espacio a cubrir (cada que se dobla la distancia el maxSPL, pierde 6dB's. Así que si tu equipo en total reproduce 120 dB/1m, a dos metros reproducirá 114 dB, a cuatro metros 108 dB´s y así sucesivamente.

    Que porqué dudo tener la suficiente autoridad? pues porque he notado que o te aburres de lo que te he dicho en anteriores post's o simplemente te dá pereza... Sin embargo para estar tranquilo conmigo mismo y actuando de buena fé, te he escrito todo lo anterior...a riesgo de que ni siquiera te interese leerlo....

    Por si quieres adentrar un poco más en el audio profesional, bájate estos manuales:

    http://www.jblpro.com/pub/manuals/pssdm_1.pdf
    http://www.jblpro.com/pub/manuals/pssdm_2.pdf

    Por mi parte, yo trabajo a nivel profesional, con diversas empresas, en la que el constante lidiar es la relación cantidad de equipo vs. presupuesto

    Entonces, muchas veces nos tenemos que conformar con equipos que de antemano no cubren del todo las necesidades acústicas ó de potencia adecuadas, así que el equipo ideal cada día es muy difícil de lograr...

    Que porqué te digo esto? pues porque aún y con ciertas deficiencias, logramos sacar muy bien los eventos....(cierto, las más de las veces quisiéramos haber llevado el doble de subwoofers)

    Los dueños de las empresas lo saben, pero logísticamente se establecen "combos" formados por una relación de 1 sub por cada 2 cajas de medios-agudos, lo cual dista mucho de las necesidades reales, pero te repito por cuestiones de logística esto no se acostumbra...(Logística: Presupuesto, Espacios(de transporte, en locación, en bodega), Amplificación, Cableado, etc, etc)

    Tip: una técnica que yo uso para optimizar la cantidad de subwoofers, es usarlos por separado, a través de un envío auxiliar, de tal manera que sólo los instrumentos que realmente requieren de refuerzo en frecuencias por debajo de 80 Hz, llamése Bombo, Tom de piso, Bajo, Teclados, etc. Sean amplificados

    Así los subs no amplifican aire, que se podría colar por micrófonos que no tengan puesto el filtro supresor de sub-graves, y como tal sólo trabajen con lo que sí tiene información en esas frecuencias....

    Aunque si lo tuyo es música grabada, pues no aplica....

    Un saludo y te deseo suerte...

  7. #17
    Oye Luis. Muy muy bueno el manual. Solo vi el índice y lo ojeé pero promete. Lástima que esté en Ingles. Pero de todos modos intentaré leerlo con atención.

    PD: ¿Podrías echarle un vistazo a mi "teoria" de cálculo de dB en vias y comentarlo?. Quiero saber si me estoy acercando al tema.
    Última edición por Eliezer Acuña Lagos; 24 sep 2007 a las 06:50 Razón: Añadir PD

  8. #18
    "El problema es que asociamos watios con (¿como decirlo?) caña de sonido". Qué pasó? Nada de modismos...para eso está el buen Español: POTENCIAdeberías decir: "el problema es que sólo nos interesa la potencia de los altavoces"

    "Además, si te fijas, los altavoces grandes de graves suelen tener mayor rendimiento o sensibilidad que los pequeños. Y es bastante lógico. El cono es mas grande y bombea mas aire. Busca información de cajas de la misma marca de distintas vias y veras que es cierto". No, no es lógico, trata de mover un cono de 18", con la potencia requerida por un cono de 8", y como decimos aquí en México: "Ni cosquillas le haces" más tarde (en tu texto) te contradices.

    "¿Como haces para calcular un sistema de varias vías?. Para empezar hay que tener en cuenta que la ganancia en dBs a partir de ciertos vatios es igual a: G(db) = 10 log G. Un altavoz te produce una presión igual al valor de sensibilidad (dB / W a 1m) sumado a la ganancia producida por los watios que le apliques. (Primero "vatios", y luego "watios"?)
    Por ejemplo una caja de 100dB / W a 1m a la que aplicas 10W da un SPL de 120dB". Mal ejemplo... Esta caja dará 110dB/1m, para dar 120dB/1m, necesitaría 100 Watts.

    "Fijate en la imagen. Representa una escala de respuesa en frecuencia. La linea oblicua corresponde a un ruido rosa. De 20 a 20kHz baja 30 dB (3dB por octava". A mí me parece más bien o Ruido Blanco (Igual energía por frecuencia) o "Brown Noise". El nombre es en honor a su autor...
    http://en.wikipedia.org/wiki/Red_noise

    "Vemos que el valor medio de nivel en cada via será de 4 , 12, 19 y 26 dB. Eso quiere decir que con respecto a los agudos los medios deben ser 8dB mas, los graves 15 dB mas y los subgraves 22 dB mas". Aquí te contradices porque afirmas, al contrario que en el segundo párrafo de tu texto, que se requiere que los graves y sub-graves sean más potentes...entonces son más o menos eficientes que los agudos?

    Un comentario acerca de tu gráfica, pues ya está de más... en todo caso ese "smaart" que tanto mencionas, (me refiero a que dudo que lo estés aplicando bien, el programa es excelente). Sólo en una cámara anecoica aún más grande que la de MEYER SOUND, (ellos reconocen que no pueden tomar medidas por debajo de 25 Hz). Te podrá decir si efectivamente un equipo está respondiendo hasta 20 KHz, digamos sin ser tan pretenciosos a unos 95 dB, y a 20 Hz, 40 dB abajo...humanamente eso es imposible, insisto, en todo caso hay que basarse en las curvas de Mumson & Fletcher, o las curvas isofónicas, que demuestran la no linearidad del oído humano...

    y pues, tu "Teoría" es sólo un mal intento...

    Saludos, y no te ofendas he? sé que estoy siendo rudo, pero como dicen las abuelas: "La letra con sangre entra"
    Última edición por Luis Pinzón Arroyo; 24 sep 2007 a las 09:56

  9. #19
    Cita Originalmente Publicado por Luis B. Pinzón Arroyo Ver Mensaje
    "Además, si te fijas, los altavoces grandes de graves suelen tener mayor rendimiento o sensibilidad que los pequeños. Y es bastante lógico. El cono es mas grande y bombea mas aire. Busca información de cajas de la misma marca de distintas vias y veras que es cierto". No, no es lógico, trata de mover un cono de 18", con la potencia requerida por un cono de 8", y como decimos aquí en México: "Ni cosquillas le haces" más tarde (en tu texto) te contradices.
    Te equivocas Luis. Como dice Eliezer (que se equivoca en otras cosas) y como puedes comprobar fácilmente en un catálogo de altavoces (intenta buscar un 5" de 100 dB SPL de sensibilidad), los tamaños mayores de cono llevan asociada mayor sensibilidad y por tanto sacan más potencia acústica con la misma potencia de entrada. Si coenctáramos el típico 15" dos vías a la radio de casa (la de la cocina, con su altavocito de 2" o así) nos caeríamos de culo.

  10. #20
    mmm en ese aspecto, te concedo la razón...

    Para 2 altavoces, del mismo material, con la misma bobina, y la misma estructura magnética, el altavoz con el cono mayor, transformará en más aire el voltaje inducido...

    Sin embargo, en el audio profesional, desgraciadamente, no es así, ya que un cono de muy poca masa, (que es lo que lo hace más sensible) al final vá a colorear el sonido, esto es comprensible, porque tarde o temprano, su membrana no se comportará como un pistón...O sea como un sólo difusor, sino como conos concéntricos.

    Amén de que no soportaría el maltrato de los picos no controlados.

    Sé que con esto estoy contradiciéndome en algunas cosas que le dije a Adrián en post's anteriores, pero eso es uno de los puntos que diferencían al pro, del semi-pro. En el pro buscas lo que te aguante y resuelva mejor, mientras que en el semi-pro buscas lo que te rinda más con la menor inversión.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Altavoz

    P.D. Si no, pues llevemos a los conciertos el radio de la cocina, y le conectamos el PA para irnos de culo...
    Última edición por Luis Pinzón Arroyo; 24 sep 2007 a las 11:08

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