Ayuda con sub debajo de la tarima

[Eliezer Acuña Lagos]

Yo también sigo esa regla. Si puedo juntos. Si no es posible pues uno a cada lado.
Con solo dos tampoco puedo complicarme mucho mas la vida.

Últimamente empiezo a ver el tema de la fase. Adelantar o atrasar el sub hasta que en el corte tenga coherencia. Lo hice en un concierto y vi que desaparecía una cancelación bastante fuerte.

Lo hago arrartrándolos porque no tenemos otro medio. Lo ideal sería el Driverack o similar. Todo se andará.

[Mauricio (magú) Ramírez]

Hola señores.

Creo que se esta hablando de 2 cosas distintas.

El señor Jaider Soto simplemente ha preguntado:
"como deben ir los sub cuando los debo colocar debajo de la tarima y no al lado? y si puedo tener alos lados otros sub?"

El señor Nadier no ha indicado el numero de subwoofers que planea utilizar. Se entiende que es mas de uno ya que se refiere en plural "como deben ir los sub". Pero no indica si son 2, 4, 6, 8, o mas por ejemplo.

En realidad, se pueden colocar abajo de la tarima y a los lados.

Abajo de la tarima contaminan mucho el escenario, pero minimizan las cancelaciones en el area de publico (filtro de peine/callejon de potencia)
A los lados no contaminan tanto el escenario, pero se producen cancelaciones en el area de publico (filtro de peine/callejon de potencia)

La respuesta del señor Eduardo Reyes, asumo que se refiere a la construccion de un arreglo de subs en linea recta, y los principios para lograr control direccional (lo que se relaciona con la longitud de la linea) y asimismo, evitar la perdida del control direccional y la interferencia destructica en la zona de cobertura (filtro de peine/callejon de potencia, lo que se relaciona con no exceder 240° de la frecuencia superior de crossover), tal como se deduce del famoso libro "Acoustical Engineering" del celebre Harry Olson (tema 2.5 Straight-Line Source)

La confusion, asumo, puede deberse a que no es lo mismo referise a 2 fuentes sonoras, que a un agrupamiento de muchas fuentes sonoras.

Intentare explicar la diferencia:


La ilustracion 1 muestra la distribucion de presion sonora de una fuente sonora OMNI direccional (la misma presion sonra en todas direcciones).


La directividad de un alatvoz, relaciona la presion sonora del eje, y los puntos fuera del eje.

Se considera OMNI a cualquier situacion en donde las variaciones con respecto al eje sean menores a 6dB.

En el mundo real, los subwoofers no son perfectamente OMNI, sino presentan atenuacion fuera del eje (menor a 6dB), como se puede ver en la ilustracion 2.

Lo que el señor Jaider Soto ha preguntado, se puede representar (por ejemplo) un una area de 30m x 30m, en donde hay un escenario/tarima en un extremo. La tarima con 8m de ancho y 5m de fondo.

Entonces, es necesario entender que, la relacion de fase entre 2 altavoces es reltiva a la posicion del escucha con respecto a los altavoces.

En el eje (punto central entre los 2 altavoces) la diferencia de fase es cero. Al desplazarse fuera del eje se produce diferencia de fase, de tal suerte que el valor maximo de diferencia de fase se obtiene a 90°grados fuera del eje (a un costado de los altavoces).

La ilustracion 3 muestra 2 subs (uno a la izquierda de la tarima y uno a la derecha de la tarima). Solamente el sub izquierdo produce sonido, y se observa que NO hay filtro de peine/callejon de potencia.


La ilustracion 4 muestra un par de subs (colocados a 1m de distancia de centro a centro de cada bafle). La frecuencia mostrada es 80Hz. La longiutd de onda de 80Hz es 4m, asi que 1m es la cuarta parte de 80Hz. Por lo tanto la separacion entre el centro de cada altavoz es 90° (1/4 de ciclo) de la frecuencia mostrada.

Al frente del sistema la diferencia de Fase es 0° (debido a que la distancia de cada alatvoz en la zona central es identica).

Se puede observar que NO hay filtro de peine/callejon de potencia, pero el escenario esta muy contaminado.


En la ilustracion 5, la separacion es 2m (1/2 cilco, 180° de separacion entre alatvoces). Se observa que hay cancelacion lateral (debido a la separacion de 180°), pero en la parte frontal, la diferencia de fase sigue siendo 0°.

Se puede observar que la zona lateral de audiencia muestra atenuacion lejos del escenario, y cancelacion cerca del escenario. De cualquier forma, si la consola mezcladora se coloca en la parte central, el nivel sonoro sera identico que con la separacion de 90°.


NOTA: Solo se pueden subir 5 ilustraciones por sesion, asi que las ilustraciones siguientes vienen en mensajes posteriores. Son 12 ilustraciones en total (o sea 3 sesiones)

En la ilustracion 6, la separacion es de 4m (1 ciclo, 360° de separacion entre altavoces). Se observa que hay suma lateral (debido a la separacion de 360°), pero en la parte frontal, la diferencia de fase sigue siendo 0°.

Se puede observar que SI hay filtro de peine/callejon de potencia en la zona de publico. De cualquier forma, si la consola mezcladora se coloca en la parte central, el nivel sonoro sera identico que con la separacion de 90° y 180°.


En la ilustracion 7, la separacion es de 8m (2 ciclos, 720° de separacion entre altavoces). Se observa que hay suma lateral (debido a la separacion de 720°), pero en la parte frontal, la diferencia de fase sigue siendo 0°.

Se puede observar que SI hay filtro de peine/callejon de potencia en la zona de publico. De cualquier forma, si la consola mezcladora se coloca en la parte central, el nivel sonoro sera identico que con la separacion de 90° y 180° y 360°.

En configuraciones LEFT RIGHT los sistemas estan separados MUCHO mas de 90° grados y de 180° y de 360° (la separacion excede un ciclo). En el punto intermedio (al frente de ambos sistemas) la diferencia de fase es cero. Pero fuera del punto central se produce diferencia de fase, la cual aumenta de forma considerable hasta llegar al valor maximo en los costados.

Entonces, señor Jaider Soto, la respuesta, en caso de que solamente utilice 2 subs, es:

-abajo de la tarima contaminan mucho el escenario, pero minimizan las cancelaciones en el area de publico (filtro de peine/callejon de potencia) siempre y cuando la separacion no exceda 180°

-a los lados no contaminan tanto el escenario, pero se producen cancelaciones en el area de publico (filtro de peine/callejon de potencia), debido a que se ha excedido 180°

Usted debe decidir que comportamiento de conviene.



Pero, cuando se utiliza mas de un sub por cada lado, entonces hay otra variable, debido a que la formación de los subs, eventualmente termina formando un array en linea recta (como el que se observa en la ilustración 8).

En este caso la longitud del array (la distancia del primero al ultimo sub) y su relacion con la longitud de onda tendra efectos dramaticos en la zona lateral del array (a un custado de los subs).

En la ilustarcion 8 se observa que la longitud de la linea es 4 mts (identica a la longitud de onda de 80Hz, que es la frecuencia mostrada).

Por lo tanto la distancia entre cada sub es 90° (90° x 4 subs = 180° de Distancia).

Asimismo, la distancia entre el primer sub y el tercero es 180° (dos veces 90°), lo mismo ocurre entre el segundo y el cuarto. Por lo tanto, a los costados se produce cancelacion (a pesar de que cada sub esta separado solamente 90°).

Entonces, al combinar el Array izquierdo, con el Array Derecho (como se ve en la ilustracion 9), se produciran cancelaciones en la zona de publico (debido a que la distancia entre los arrays es mayor a 360°) y tambien se produciran cancelaciones laterales (debido a que la longitud de cada array es igual a la longitud de onda)


Pero, si se contruye un unico array de subs en linea recta (tal y como lo sugiere Harry Olson en 1940), y la longitud de la linea excede la longitud de onda, y la distancia entre cada sub no excede 240° de separacion, se obtiene comportamiento muy uniforme en la zona de cobertura del array, sin filtro de peine/callejon de potencia, asimismo se logra mucha directividad en el sistema. La ilustracion 10 muestra este ejemplo.


La ilustracion 11 muestra lo que ocurre si la distancia entre cada sub (en un array en linea) sobrepasa 240° de separacion. Se puede observar que se produce mucha suma fuera del array (a los costados) y se produce filtro de peine en la zona de cobertura del array (en donde se encuentra el publico). Esto, es a lo que se refiere el señor Eduardo Reyes.

Desafortunadamente las formaciones en Linea Recta estrechan la zona de cobertura.

Por lo tanto (tal y como lo describe tambien el mencionado señor Harry Olson) al transformar la linea recta en una formacion en Arco como se ve en la ilustracion 12, se logra modificar/modelar la zona de cobertura del array sin que existan callejones de potencia/filtro de peine en dicha zona de cobertura (siempre y cuando se respete la incomprendida regla que dicta NO exceder 240° en el punto de corte superior del subwoofer.




Por cierto, Jose de Jesus Izquierdo ha dicho: "alguna vez en una clinica dada por magu mauricio de la escuela de meyer sound mexico, hacia la recomendacion de que fuese a 1/4 de la frec"

Debo decir que NO recuerdo haber dicho la expresion "1/4 de la frec", no tiene sentido.



Luis Pinzon: "2/3, ó 240° son muchas variantes, entre ellas la más peligrosa: 180° esta separación equivale a una cancelación..."

Es relativo, depende de donde se produzca la cancelacion (por ejemplo si es fuera de la zona de cobertura de publico). Por otro lado, las tecnicas de directividad de subwoofers (por ejemplo comportamiento cardioide) se producen al obtener 0° de diferencia de fase al frente y 180° de diferencia de fase por detras.



Luis Pinzon: "..¿Porqué hablan de 240°? siendo más fácil hablar de 1/4 de Onda, ó 90°?"

240° se relaciona con el limite de separacion entre fuentes sonoras al contruir un array en linea recta o curva. Si se excede dicho valor se produce suma fuera del array y filtro de peine dentro del array.



Luis Pinzon: "he comprobado que después de 90° grados no tiene sentido separar dos sub's porque se pierde la suma de ambos.."

Nuevamente, es relativo, ya que en la posicon de la mezcladora (al centro) la diferencia de fase es 0° independientemente de la distancia (separacion de fase) entre subs


Saludos!

Mauricio Ramirez
Seminarios y Entrenamientos Meyer Sound

[Mauricio (magú) Ramírez]

Coloco nuevamente el texto de las ilustraciones 6 a la 10 para simplificar el proceso de lectura:

En la ilustracion 6, la separacion es de 4m (1 ciclo, 360° de separacion entre altavoces). Se observa que hay suma lateral (debido a la separacion de 360°), pero en la parte frontal, la diferencia de fase sigue siendo 0°.

Se puede observar que SI hay filtro de peine/callejon de potencia en la zona de publico. De cualquier forma, si la consola mezcladora se coloca en la parte central, el nivel sonoro sera identico que con la separacion de 90° y 180°.


En la ilustracion 7, la separacion es de 8m (2 ciclos, 720° de separacion entre altavoces). Se observa que hay suma lateral (debido a la separacion de 720°), pero en la parte frontal, la diferencia de fase sigue siendo 0°.

Se puede observar que SI hay filtro de peine/callejon de potencia en la zona de publico. De cualquier forma, si la consola mezcladora se coloca en la parte central, el nivel sonoro sera identico que con la separacion de 90° y 180° y 360°.

En configuraciones LEFT RIGHT los sistemas estan separados MUCHO mas de 90° grados y de 180° y de 360° (la separacion excede un ciclo). En el punto intermedio (al frente de ambos sistemas) la diferencia de fase es cero. Pero fuera del punto central se produce diferencia de fase, la cual aumenta de forma considerable hasta llegar al valor maximo en los costados.

Entonces, señor Jaider Soto, la respuesta, en caso de que solamente utilice 2 subs, es:

-abajo de la tarima contaminan mucho el escenario, pero minimizan las cancelaciones en el area de publico (filtro de peine/callejon de potencia) siempre y cuando la separacion no exceda 180°

-a los lados no contaminan tanto el escenario, pero se producen cancelaciones en el area de publico (filtro de peine/callejon de potencia), debido a que se ha excedido 180°

Usted debe decidir que comportamiento de conviene.



Pero, cuando se utiliza mas de un sub por cada lado, entonces hay otra variable, debido a que la formación de los subs, eventualmente termina formando un array en linea recta (como el que se observa en la ilustración 8).

En este caso la longitud del array (la distancia del primero al ultimo sub) y su relacion con la longitud de onda tendra efectos dramaticos en la zona lateral del array (a un custado de los subs).

En la ilustarcion 8 se observa que la longitud de la linea es 4 mts (identica a la longitud de onda de 80Hz, que es la frecuencia mostrada).

Por lo tanto la distancia entre cada sub es 90° (90° x 4 subs = 180° de Distancia).

Asimismo, la distancia entre el primer sub y el tercero es 180° (dos veces 90°), lo mismo ocurre entre el segundo y el cuarto. Por lo tanto, a los costados se produce cancelacion (a pesar de que cada sub esta separado solamente 90°).

Entonces, al combinar el Array izquierdo, con el Array Derecho (como se ve en la ilustracion 9), se produciran cancelaciones en la zona de publico (debido a que la distancia entre los arrays es mayor a 360°) y tambien se produciran cancelaciones laterales (debido a que la longitud de cada array es igual a la longitud de onda)


Pero, si se contruye un unico array de subs en linea recta (tal y como lo sugiere Harry Olson en 1940), y la longitud de la linea excede la longitud de onda, y la distancia entre cada sub no excede 240° de separacion, se obtiene comportamiento muy uniforme en la zona de cobertura del array, sin filtro de peine/callejon de potencia, asimismo se logra mucha directividad en el sistema. La ilustracion 10 muestra este ejemplo.

Continua....

[Mauricio (magú) Ramírez]

Texto relacionado con las ilustraciones 11 y 12:

La ilustracion 11 muestra lo que ocurre si la distancia entre cada sub (en un array en linea) sobrepasa 240° de separacion. Se puede observar que se produce mucha suma fuera del array (a los costados) y se produce filtro de peine en la zona de cobertura del array (en donde se encuentra el publico). Esto, es a lo que se refiere el señor Eduardo Reyes.

Desafortunadamente las formaciones en Linea Recta estrechan la zona de cobertura.

Por lo tanto (tal y como lo describe tambien el mencionado señor Harry Olson) al transformar la linea recta en una formacion en Arco como se ve en la ilustracion 12, se logra modificar/modelar la zona de cobertura del array sin que existan callejones de potencia/filtro de peine en dicha zona de cobertura (siempre y cuando se respete la incomprendida regla que dicta NO exceder 240° en el punto de corte superior del subwoofer.




Por cierto, Jose de Jesus Izquierdo ha dicho: "alguna vez en una clinica dada por magu mauricio de la escuela de meyer sound mexico, hacia la recomendacion de que fuese a 1/4 de la frec"

Debo decir que NO recuerdo haber dicho la expresion "1/4 de la frec", no tiene sentido.



Luis Pinzon: "2/3, ó 240° son muchas variantes, entre ellas la más peligrosa: 180° esta separación equivale a una cancelación..."

Es relativo, depende de donde se produzca la cancelacion (por ejemplo si es fuera de la zona de cobertura de publico). Por otro lado, las tecnicas de directividad de subwoofers (por ejemplo comportamiento cardioide) se producen al obtener 0° de diferencia de fase al frente y 180° de diferencia de fase por detras.



Luis Pinzon: "..¿Porqué hablan de 240°? siendo más fácil hablar de 1/4 de Onda, ó 90°?"

240° se relaciona con el limite de separacion entre fuentes sonoras al contruir un array en linea recta o curva. Si se excede dicho valor se produce suma fuera del array y filtro de peine dentro del array.



Luis Pinzon: "he comprobado que después de 90° grados no tiene sentido separar dos sub's porque se pierde la suma de ambos.."

Nuevamente, es relativo, ya que en la posicon de la mezcladora (al centro) la diferencia de fase es 0° independientemente de la distancia (separacion de fase) entre subs


Saludos!

Mauricio Ramirez
Seminarios y Entrenamientos Meyer Sound

[José M. Bacorelle (águila)]

Una vez mas, Magu nos da una magistral clase.
Gracias Mauricio.
Sabemos que el tiempo es un lujo del que no andas muy sobrado
JMB

[Eliezer Acuña Lagos]

Sencillamente impresionante. Yo, desde luego, con permiso del señor Magú me lo imprimo.

Tengo que leerlo con calma porque así a primera vista entiendo unas cosas mas que otras. Pero saco de momento una idea.

Algunos somos capaces de aprender ciertas nociones sobre audio y aplicarlas. Decimos: esto se hace así. Si lo haces de otro modo aparecen fenómenos incontrolables que perjudican el sonido.

Pero hay profesionales, como el maestro Magó, que son capaces de decir: pues depende. Son capaces de entender de tal forma el asunto que pueden diseñar el sonido para ese bolo en concreto.
Si coloco esto así me aparece este fenómeno que aunque la mayoría de las veces me perjudica hoy me viene bien para este trabajo en concreto.

Es otro nivel. ¡Enhorabuena y gracias!.

[Ariel García Sosa]

Ahora una duda, supongamos que tenemos los 8 subs, aparte de la distancia entre ellos, como calculamos la variable de la curvatura para lograr el mejor desempeño de ese tipo de arreglos?

[Eduardo Reyes]

Gracias Magú! no pudo ser mejor explicado, excelente!

[León Felipe De Las Casas]

Agregando un dato más a la pregunta de Ariel, influye que cada sub, sea sencillo o doble?

Y me uno al comentario de José y Eliezer, "Gracias, Mauricio", y Luis, por enriquecer nuestros conocimientos, ahora, a aplicarlos.

Al igual que Eliezer, me permiti imprimir la información, si no hay inconveniente.

[Jorge Galaviz (eliuito)]

Excelentisima informacion de verdad.....solo que me surgen 3 dudas/ideas...

1.-A mi punto de vista, seria mejor el sonido logrado en la figura 12, desde el punto de escucha de el publico....esto sin contar el escenario que se contaminaria muchisimo....?? es asi...o ustedes cual creen que sea mejor PARA EL PUBLICO, repito sin tomar en cuenta la contaminacion del escenario????

2.-Estas graficas representan 80Hz, a cierta distancia y con cierto acomodo...la duda o la cuestion aqui es.....es a alguna presion o volumen especifico...afecta eso (el volumen o la presion) en cuanto a el comportamiento del sistema???..si no afecta, podria arreglarse para tener mas potencia a las orillas que al centro para asi lograr esa cobertura pero no ensuciar tanto el escenario.... Por ejemplo, supongamos que a la orilla se tienen subs de 1000W poner los de mas hacia el centro de 500W y el que este en la pura mitad de 200W......esto a fin de seguir logrando el comportamiento, direccionalidad...etc...pero menos suciedad en el escenario...

3.-Hay algun limite en este tipode arreglos, por ejemplo que solo funcionen para un area de 10 Mts, o podemos simplemente ir agregando mas y mas subs a cada lado.......?????

Espero que no esten muy tontas las preguntas para el nivel de ustedes......y pues que puedan ayudarme....

Saludos....y yo tambien ya me lo imprimo...