Sub en un mix.

[Esteban Oliverio]

Estoy de acuerdo en que el punto de cruce se varía, pero solo si se modifica la relación de señal que enviamos al sub y al resto del PA, si la proporción se mantiene, no hay corrimiento de cruce.

Es decir, si solo envío el bombo al sub, en ninguno de los otros instrumentos, sea cual sea el nivel de auxiliar de sub que ponga va a haber corrimiento de cruce, ya que no existe cruce, en el bombo por supuesto si.

Volviendo al bombo, si la energía de bombo que mando al sub es la misma que mando al resto del sistema, voy a tener el cruce tal cual lo alineamos, sin modificarse.

Si con el envío de auxiliar al sub desde cada canal yo realizo relaciones diferentes de señal de sub con respecto al resto del PA, voy a estar corriendo el punto de cruce para cada instrumento de forma individual, hasta aquí estamos de acuerdo?

Lo importante es tener en cuenta esto, y aprovecharlo en nuestro beneficio, ya que el sub de un sistema va a estar en fase con el resto del PA solo en algunos puntos del auditorio, y en otros puntos no.

Por ejemplo:




En el punto A, voy a tener una relación de fase y punto de cruce distinto al punto B, y esto sin tocar nada en el procesador, y solo hablando de 2 puntos de la sala.

Cada metro cuadrado de nuestro auditorio nos va a presentar una relación de fase y punto de cruce entre PA y Sub distinto.

Entonces, para que espectador quieres que hilemos fino?

Reflexion personal, si me equivoco, haganme entrar en razon.

Sinceramente, creo que este tema del corrimiento de cruce por utilizar auxiliar es irrelevante hasta un cierto punto, por 2 motivos:

1- Como dije antes, las relaciones entre sub y PA no son iguales en todo el auditorio, por lo tanto no voy a estar modificando algo celosamente ajustado.

2- Nunca escuche ni experimente problemas por haber hasta incluso abusado de esta técnica.

De todas maneras, creo que no nos cuesta nada tratar de no alterar las relaciones de Sub/PA conseguidas antes de rutear el sub por un auxiliar.

No es un tema menor, deseo que en algun momento podamos cruzarnos en algun trabajo y demostrarte cuanto se puede afectar el punto de cruce. Coloque una foto donde se grafica el corrimiento del punto de cruce. Y te afirmo que con los sistemas que utilizo en mi empresa se logra un nivel muy parejo de todas las vias en todo el recinto y que en el momento de alinear un equipo se toman varios points y se establecen promedios en toda la sala.De esta manera logro que los CD 18 y el Geo D esten alineados en todo el largo de la sala.

[Gabriel Szkuhra]

Esta clarisimo, y creo que la mayoría de los que estamos participando de este post ya vimos esta gráfica mil veces.

Lo que no esta en la gráfica es la fase, que no tiene porque estar mal, digamos que el punto se corrió mas o menos de 100hz a 140hz lo cual no es raro que aún siga alineado, puede que no, pero también puede que si.

O sea, no es seguro que este corrimiento de punto de cruce acústico me genere algún tipo de cancelación.

Como tampoco significa que me perjudique en algo, si por el corrimiento del punto de cruce obtengo un determinado corrimiento de relación de fase en la frecuencia superior y que ya no me sume el sub con el low, (pero tampoco me cancele) y de esta manera me gusta mas como se oye.

Hay que ver como quedo ajustado el sub con el low. Si las gráficas de fase solo concuerdan en los 20 o 30 hz que se solapan, claro que cualquier mínima variación de niveles te pueden hacer cancelar. Pero si lograste un buen ancho de banda en fase, tenes una mayor cintura que te permitirá variar este punto sin ningún problema evidente.

En el otro mensaje mencionaste que realizas varias mediciones y promedias el ajuste, esto ya evidencia diferencias de fase y punto de cruce a lo largo del recinto. Sino no promedias, una sola sirve a la perfección para todo el recinto.

Y sí, ojala nos crucemos y seas quien esta a cargo del sistema, esta bueno tener tanta devoción por la fase, no me ocurre muy a menudo recibir un equipo en condiciones.

[Pascual García Piñero]

Sinceramente, creo que este tema del corrimiento de cruce por utilizar auxiliar es irrelevante hasta un cierto punto, por 2 motivos:

1- Como dije antes, las relaciones entre sub y PA no son iguales en todo el auditorio, por lo tanto no voy a estar modificando algo celosamente ajustado.
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Puede que esté celosamente ajustado en el control de sonido, y el operador sí note diferencias; por lo demás, estoy totalmente de acuerdo en tu planteamineto.
Saludos desde Albacete.

[Luis Tomás Henares]

2- Nunca escuche ni experimente problemas por haber hasta incluso abusado de esta técnica.

Realmente la mayor parte de los sistemas convencionales (sin los bajos por auxiliar) tienen el bajo ajustado a 5-10 dB por encima del medio, así que el problema del cambio de frecuencias de corte por variación del nvel del bajo no es exclusivo de esta técnica.

[Eliezer Acuña Lagos]

Si montas un line array para full en conbinación con subgraves en piso tienes un sitema de arreglo lineal funcionando con otro convencional a la vez.
El array tiende (digo tiende, no os pongáis quisquillosos) a atenuarse 3dB al doblar distancia mientras que el otro tiende a atenuarse 6dB.

Entonces la relación entre subgraves y el resto, ¿no varía según la distancia que observemos?.
Si esto es inevitable estamos ajustando para una situación promedio o un lugar que suponemos representativo del local. Pero ¿hasta que punto hay que ser tan preciso (dejando claro que siempre hay que ser todo lo precisos que sea razonable) con el tema de relación en dB entre sub y full?.

[Gabriel Szkuhra]

Luis, el problema en si no es el cambio del punto de cruce, sino que en este nuevo cruce tal vez el sub no este en fase con el medio.

Cuando en estos sistemas se ajusta el sub 10 dB por encima del medio, se ajusta la fase para que este correcta en este punto.

[Gabriel Szkuhra]

Por estas cosas es que expuse mis reflexiones.

Todo lo que tiene que ver con tiempos de arribo, fase, y relaciones de amplitud, son tan variables dependiendo en donde nos ubiquemos en el auditorio, que si por utilizar el sub por auxiliar me corro un poco, pero me gusta como se oye, que problema hay.

De todas maneras insisto en que por mas que no se pueda obtener una coherencia total en toda la audiencia, debemos evitar cualquier cosa que contribuya a impedir esta coherencia, y si vamos a utilizar el sub por mix, no nos cuesta nada tener en cuenta los aspectos descritos en el articulo que nos acerco Jose Luis.

[Luis Tomás Henares]

Luis, el problema en si no es el cambio del punto de cruce, sino que en este nuevo cruce tal vez el sub no este en fase con el medio.

Cuando en estos sistemas se ajusta el sub 10 dB por encima del medio, se ajusta la fase para que este correcta en este punto.

Son dos problemas diferentes pero relacionados.

Asumiendo fases completamente coherentes, tendríamos una joroba en la respuesta en frecuencia por el solapamiento, que para mí es algo indeseado. Si quiero un joroba me la pongo yo a mi gusto con un EQ paramétrico.

En la práctica, los problemas se tienden a mezclar, como ocurre en el artículo de Smaart

[Gabriel Szkuhra]

Creo que tengo de disentir contigo.

Cuando se ajusta el sub a 10 dB por encima del medio, es porque así se desea, con o sin joroba, y no presenta nada indeseado, no es un error de montaje ni de medición, es un objetivo logrado.

Ahora bien tu puedes no estar de acuerdo y cuando te toque decidir lo harás a tu modo.

Pero si el operador para hacer su show, por el motivo que fuera, necesita tener el sub desproporcionadamente alto, esta bien, el sabrá el porque de ese ajuste.

Es decir, cuando un sistema esta ajustado con el sub así de alto, no es que se ajusto el equipo con el sub bajo y luego se subió, sino que desde cero así se tuvo en cuenta, y por lo tanto, el ingeniero de sistema, variando frecuencias de corte eléctrico y pendientes de filtros va a evitar dichas jorobas, si es que fueran indeseadas.

Mira el audio es lo menos predictivo y objetivo del mundo, lo que para ti esta bien, para millones esta mal, y si nos juntamos 10 operadores al costado de la consola, tendremos 10 opiniones distintas de como esta sonando y como mejorarlo. Por eso, nadie tiene la neta.

Con esto quiero decir que en audio uno no puede alinearse detrás de una bandera y defenderla como "lo correcto". Sino como explicas miles de shows llevados a cabo con conceptos distintos (*) y todos sonando muy bien.

(*) Conceptos distintos de aplicación de una sola teoría.

[Luis Tomás Henares]

Creo que tengo de disentir contigo.

No hay problema.

Cuando se ajusta el sub a 10 dB por encima del medio, es porque así se desea, con o sin joroba, y no presenta nada indeseado, no es un error de montaje ni de medición, es un objetivo logrado.

No tengo problema con que se quieran llevar los bajos 10 dB por encima del resto. El problema es que el que quiere más bajos y sube la vía de los subs está creando todo tipo de problemas que desconoce por efecto del solapamiento. Me vuelvo remitir al ejemplo del PDF de Smaart. Para evitarlo hay dos opciones. Una es bajar la frecuencia de corte del pasa-bajos. Otra es dejar todas las vías al mismo nivel acústico y generar el nivel adicional en bajos mediante ecualización en la entrada, que además nos permitirá control sobre la curva de énfasis de bajos, en vez de obtener lo que sea que nos de subir la vía de bajos. En directo hay una tercera vía, que es dejar la respuesta plana y hacer el énfasis de bajos via ecualización en el mezclador.

el sabrá el porque de ese ajuste.

No lo creo. Sólo sabe que quiere más bajos.