Para medios: crest 8001 o powersoft LD3004

[Patricio Pierdominici Ricardo]

Yo crei entender, "carga armonica" como "riqueza", "dulzura", no asi como requerimiento de potencia. Esta claro que "potencia" no les falta a las Powersoft, pero me parece que lo que no estan son todas las frecuencias, y esa es la "naturalidad" que estamos comenzando a extrañar.

Perdon por tanta subjetividad.

Estás confundiendo la compresion digital de un mp3 o la "sonoridad" limitada por un techo de sampleo digital, con el tipo de etapa o clase de etapa llamadas digitales.

No podemos confundir el tipo de etapa con el sonido que le metamos para amplificar, un mp3 tiene perdidas y recortes de frecuencia pero nada tiene que ver con la etapa de potencia, no pierden frecuencias.

Lo de la naturalidad, hay etapas de clase D, que tienen problemas de desfase en zona alta del espectro, aun asi las lab gruppen parece que son las pocas que no tienen esos problemas de desfase, y tampoco pierden "frecuencias por el camino"

[Alejandro Campero]

Estás confundiendo la compresion digital de un mp3 o la "sonoridad" limitada por un techo de sampleo digital, con el tipo de etapa o clase de etapa llamadas digitales.

No podemos confundir el tipo de etapa con el sonido que le metamos para amplificar, un mp3 tiene perdidas y recortes de frecuencia pero nada tiene que ver con la etapa de potencia, no pierden frecuencias.

Lo de la naturalidad, hay etapas de clase D, que tienen problemas de desfase en zona alta del espectro, aun asi las lab gruppen parece que son las pocas que no tienen esos problemas de desfase, y tampoco pierden "frecuencias por el camino"

Yo lo unico que vi respecto a la fase en altas frecuencias es que genera una especie de delay group, y eso no creo que tenga tanto que ver con el fenomeno que se percibe de falta de naturalidad. Creo que es ese invento de amplificar una onda inyectandole pulsos a 192 KHz lo que termina siendo "poco natural" y es lo que estamos precibiendo. Quizas ahi cometi el error de compararlas con un mp3.

No soy el mas indicado para explicar un procedimiento que desconozco, solo puedo hablar de lo que percibo.

Las Lab Gruppen no son Clase D, al menos las que yo conozco, y si suenan "mas naturales".

[Patricio Pierdominici Ricardo]

Yo lo unico que vi respecto a la fase en altas frecuencias es que genera una especie de delay group, y eso no creo que tenga tanto que ver con el fenomeno que se percibe de falta de naturalidad. Creo que es ese invento de amplificar una onda inyectandole pulsos a 192 KHz lo que termina siendo "poco natural" y es lo que estamos precibiendo. Quizas ahi cometi el error de compararlas con un mp3.

No soy el mas indicado para explicar un procedimiento que desconozco, solo puedo hablar de lo que percibo.

Las Lab Gruppen no son Clase D, al menos las que yo conozco, y si suenan "mas naturales".

Si que son clase D, sólo que la tecnologia que usan es especifica desarrollada por lab gruppen, y la llaman TD, las crown I-tech es otra tecnologia llamada I, pero son ambas clases D.

No es cuestion de ser un experto, sino de leer post de este mismo foro con la información correcta y no mezclar conceptos, sólo hay que buscar usando el buscador.

En internet tambien tienes información de los propios fabricantes.

[Alejandro Campero]

Si que son clase D, sólo que la tecnologia que usan es especifica desarrollada por lab gruppen, y la llaman TD, las crown I-tech es otra tecnologia llamada I, pero son ambas clases D.

No es cuestion de ser un experto, sino de leer post de este mismo foro con la información correcta y no mezclar conceptos, sólo hay que buscar usando el buscador.

En internet tambien tienes información de los propios fabricantes.

Bueno, por lo que lei TD no es lo mismo que D, sino que tiene varias ventajas segun ellos mismos (cuando no ?).

Bueno, veo que no fue lo suficientemente ilustrativa mi analogia acerca de la percepcion, pero la voy a sostener, sigo prefiriendo un vinilo a un mp3 aunque no sepa explicar la diferencia "teorica". Y sigo prefiriendo una 8001 a cualquier power digital, siempre y cuando me alcance la potencia. Si necesito mas potencia, habra que ver que vamos a sacrificar.

Mi laburo no es desarrollar amplificadores, solo entregar sistemas de sonido sonando dignamente, que le guste al cliente, cobrar e irme a descansar. Todo eso en el menor tiempo posible, y sin volverme loco.
Lo que por ahora me enseño la practica es que muchos problemas de las vias de mid highs se generan en los amplificadores. Es lo que puedo aportar desde la practica, y no es poca cosa.

saludos,

[Gabriel Diorio]

Creo, en forma resumida, que lo que quiere decir nuestro amigo Alejandro es que cada etapa tiene su "personalidad" o "carácter", si se pudiera decir de alguna manera. Este es otro tema totalmente distinto a la elección del CREST o POWERSOFT que nos tiene acá. Esa personalidad o carácter viene dado por la topología de diseño mas que por su edad.

Remitiéndome a palabras de nuestro otro queridísimo Danny Ávila (por dónde andará? jeje), los transistores en los amplificadores clase AB, tiene toda la energía de la fuente disponible en todo momento para ser utilizada, por lo que su respuesta o "velocidad" a la hora de amplificar la señal va a ser muy alta y por ende muy detallada. Esto también los hace calentar más. En un amplificador clase H, la cosa cambia un poco, porque la fuente entrega la energía en forma proporcional a medida de los requerimientos de potencia. Normalmente hay dos o tres niveles de voltaje (no sé si hay más). Esto pone una cierta "inercia" a la hora de amplificar armónicos muy rápidos, ya que al pasar de un nivel de voltaje a otro se tarda un cierto tiempo.

En las etapas clase D, el problema está en el filtro de salida final, normalmente una bobina y un capacitor (un filtro LC), que filtra el tren de pulsos PWM de alta frecuencia, que por mas exactos que sean, no siempre recostruyen fielmente la señal, y cuanto mas elevada es la frecuencia a reproducir, más distorsión pueden entregar. Cuanta mayor frecuencia tenga ese tren de pulsos PWM, más fácil será filtrarla, pero eso depende de cada etapa. No recuerdo si CROWN en su clase I o LABGRUPPEN en su clase D redujeron mucho este filtro LC o lo eliminaron directamente, con lo cual, segun ellos, ganaron en fidelidad.

Para el querido Patricio, creo que los fP y los FP+ son clase H, y los PLM (los que vienen con el Dolby) son los que son clase TD. En breve me meto y averiguo más. Por ahí Alejandro se refería a los fP/FP+ y Patricio a los PLM

En resumen: Si fuera por mí y estaría en mis posibilidades (nunca armé un sistema grande, así que "puede fallar", como diríamos acá), de acuerdo a esa personalidad de cada topología, utilizaría clase D para graves (POWERSOFT), un clase D o H para medios, y un clase AB para agudos.

Una pequenísima experiencia que tuve con amplificadores clase D son con las consolas potenciadas BEHRINGER, que si bien el sonido de sus etapas no son de lo mejor y no se compararan con una etapa AB/H "en serio", son muy decentes y yo no tuve problemas con su sonido.

Saludos para todos!

PD: Recién me fijé en la página de LABGRUPPEN, me corrijo, los fP mas chiquitos son analógicos, todos los demás son clase TD.

[Alejandro Campero]

Creo, en forma resumida, que lo que quiere decir nuestro amigo Alejandro es que cada etapa tiene su "personalidad" o "carácter", si se pudiera decir de alguna manera. Este es otro tema totalmente distinto a la elección del CREST o POWERSOFT que nos tiene acá. Esa personalidad o carácter viene dado por la topología de diseño mas que por su edad.

Remitiéndome a palabras de nuestro otro queridísimo Danny Ávila (por dónde andará? jeje), los transistores en los amplificadores clase AB, tiene toda la energía de la fuente disponible en todo momento para ser utilizada, por lo que su respuesta o "velocidad" a la hora de amplificar la señal va a ser muy alta y por ende muy detallada. Esto también los hace calentar más. En un amplificador clase H, la cosa cambia un poco, porque la fuente entrega la energía en forma proporcional a medida de los requerimientos de potencia. Normalmente hay dos o tres niveles de voltaje (no sé si hay más). Esto pone una cierta "inercia" a la hora de amplificar armónicos muy rápidos, ya que al pasar de un nivel de voltaje a otro se tarda un cierto tiempo.

En las etapas clase D, el problema está en el filtro de salida final, normalmente una bobina y un capacitor (un filtro LC), que filtra el tren de pulsos PWM de alta frecuencia, que por mas exactos que sean, no siempre recostruyen fielmente la señal, y cuanto mas elevada es la frecuencia a reproducir, más distorsión pueden entregar. Cuanta mayor frecuencia tenga ese tren de pulsos PWM, más fácil será filtrarla, pero eso depende de cada etapa. No recuerdo si CROWN en su clase I o LABGRUPPEN en su clase D redujeron mucho este filtro LC o lo eliminaron directamente, con lo cual, segun ellos, ganaron en fidelidad.

Para el querido Patricio, creo que los fP y los FP+ son clase H, y los PLM (los que vienen con el Dolby) son los que son clase TD. En breve me meto y averiguo más. Por ahí Alejandro se refería a los fP/FP+ y Patricio a los PLM

En resumen: Si fuera por mí y estaría en mis posibilidades (nunca armé un sistema grande, así que "puede fallar", como diríamos acá), de acuerdo a esa personalidad de cada topología, utilizaría clase D para graves (POWERSOFT), un clase D o H para medios, y un clase AB para agudos.

Una pequenísima experiencia que tuve con amplificadores clase D son con las consolas potenciadas BEHRINGER, que si bien el sonido de sus etapas no son de lo mejor y no se compararan con una etapa AB/H "en serio", son muy decentes y yo no tuve problemas con su sonido.

Saludos para todos!

PD: Recién me fijé en la página de LABGRUPPEN, me corrijo, los fP mas chiquitos son analógicos, todos los demás son clase TD.

Creo que interpretaste bien mi posicion. Lo de la clase D para graves tambien depende de gustos. Es "sequito", y para el que viene acostumbrado a las sacudidas de parlante de las VZ puede que extrañe algo. En las discotecas prefiero VZ5000, claro que hay que elegir parlantes acordes para que alcance la potencia.

La semana que viene subo una experiencia con VZ5000, con la que quedamos conformes y sorprendidos todos (los clientes, y yo, ademas de todos los que opinan).

Gracias, y saludos,

[Patricio Pierdominici Ricardo]

Para el querido Patricio, creo que los fP y los FP+ son clase H, y los PLM (los que vienen con el Dolby) son los que son clase TD. En breve me meto y averiguo más. Por ahí Alejandro se refería a los fP/FP+ y Patricio a los PLM

PD: Recién me fijé en la página de LABGRUPPEN, me corrijo, los fP mas chiquitos son analógicos, todos los demás son clase TD.

Veo que al final te has corregido, tan fácil como leer en las páginas de los fabricantes como decía antes.



Con respecto al tema de la rapidez y todo lo demás, tambien se habló y ha salido en diversas ocasiones hablando del tema del damping, y es que segun lab gruppen, tanto la rapidez de entrega de voltaje (slew rate), como del factor de amortiguamiento, por encima de ciertos valores minimos, no influyen en la calidad final del sonido.

Esto es volver otra vez sobre lo mismo, y con respecto a "lo que nos gusta sin saber explicar el por qué", para eso hay pruebas a ciegas en los que versiones de fuente conmutada han ganado a etapas tipo VZ o crest antiguas de renombre.

[Martín Almazán]

Esto pone una cierta "inercia" a la hora de amplificar armónicos muy rápidos, ya que al pasar de un nivel de voltaje a otro se tarda un cierto tiempo.

Si los H tuvieran problemas de rapidez, se vería en el límite de frecuencia por arriba, que no es el caso.

En las etapas clase D, el problema está en el filtro de salida final, normalmente una bobina y un capacitor (un filtro LC), que filtra el tren de pulsos PWM de alta frecuencia, que por mas exactos que sean, no siempre recostruyen fielmente la señal, y cuanto mas elevada es la frecuencia a reproducir, más distorsión pueden entregar. Cuanta mayor frecuencia tenga ese tren de pulsos PWM, más fácil será filtrarla, pero eso depende de cada etapa. No recuerdo si CROWN en su clase I o LABGRUPPEN en su clase D redujeron mucho este filtro LC o lo eliminaron directamente, con lo cual, segun ellos, ganaron en fidelidad.

Todos los Clase D necesitan un filtro de salida, al igual que los conversores DA necesitan un filtro de reconstrucción. Por tanto siempre van a tener una cierta irregularidad en la respuesta en frecuencia de magnitud y fase en los agudos altos dependiendo de la carga en cuestión. Los Crown fueron muy criticados por eso precisamente. De todas maneras se usan topologías mas complejas que un LC que permiten que la frecuencia de corte no varíe de forma tan directa con la carga. Aunque ese tipo de cosas no creo que sean muy audibles y no afectarían a la "naturalidad" del sonido, como dice AC.

Tengamos siempre en cuenta la dificultad de comparar auditivamente de forma objetiva dos productos.

[Gabriel Diorio]

La verdad que en eso tenés razón, Martín. Viéndolo un poco mas "en fino", la verdad que las diferencias hoy en día seguro son poco notorias y me imagino que en niveles grandes por lo general todos los amplificadores deben sonar bien. Posiblemente sea lo que decís vos de la subjetividad del oído o entren en juego cuestión de gustos. En última instancia, generalmente al público le interesa que suene bien, mas allá de qué usemos.

Voy a ver si en algún momento libre de este verano me reúno con algunos amigos del foro y hacemos un análisis algo mas "matemático", para hacer medidas con diferentes etapas, topologías y marcas, a ver qué pasa.

Exitos para todos y aprovecho para mandarte a vos y a toda la comunidad del DoPA un muy buen comienzo de año!!

[Martín Almazán]

momentos es muy dificil notar la diferencia, y por otros parece ser obvia

Voy a ver si en algún momento libre de este verano me reúno con algunos amigos del foro y hacemos un análisis algo mas "matemático", para hacer medidas con diferentes etapas, topologías y marcas, a ver qué pasa.

Encontrarás pocas diferencias sustanciales si haces medidas.