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  1. #1

    Feedback ?????'

    A raiz del tema de los subgrupos que anda vigente por el dopa, salio una pregunta muy interesante : ¿el feedback se produce al mismo nivel en un microfono con mucha ganancia y poco fader que en uno con menos ganancia y mas fader ? mi opinion es que no: hay menos probabilidad de feedback en el segundo caso que en el primero por el nivel de sensibilidad que maneja el microfono respecto a la ganancia. por favor iluminenme con sus comentarios

  2. #2
    Si la amplificación de la señal es igual, el resultado es igual. Cuando me refiero a la amplificación de la señal, me refiero a la suma de todas las etapas por las que pasa.

    Otra cosa y ya seria por mal diseño del componente X, aparezcan ciertas alinealidades en trabajar de un modo u otro que propicien la realimentación.

    Un saludo
    Suso

  3. #3
    En http://foros.doctorproaudio.com/show...?t=5073&page=5 he puesto un ejemplo simplificado a ver si se entiende mejor.

    En el caso de la ganancia y el fader estamos en el mismo caso.

    Como dice Suso la amplificación resultante en ambos casos es igual. Un ejemplo:

    Da lo mismo tener, pongamos por caso, +35 dB en la ganancia y -5 en el fader, que +30 en la ganancia y 0 dB en el fader, porque el resultado es el mismo (30 dB de ganancia total).

    Para un nivel de presión sonora dado, ni la sensibilidad del micrófono o de las cajas acústicas, ni la capacidad de salida del mezclador, ni la ganancia del amplificador de potencia van a cambiar la posibilidad de realimentación.

  4. #4
    a mi entender, en el segundo caso hay menor posibilidad de feedback.

    Como dijiste, con menor ganancia estamos hablando de un microfono con menor sensibilidad.

    saludos...

  5.  
  6. #5
    Yo lo vería desde otra perspectiva:

    Supongamos que a propósito quiero llegar al punto donde comienza el feedback...a 1Khz (por ejemplo)

    Ya analizé la situación, y veo que con un SM-58 el monitor me comienza a "viciar" a 110 dB's 1m

    reviso la consola, y veo que el deslizable del canal está a 0, el master a 0, y el control de ganancia a -35...

    Acto seguido, cambio el micrófono por un Beta 87....

    Aún no llego a 3 metros y ya se me está viciando...

    bajo el nivel de ganancia hasta -26 dB a 1 metro de distancia, (o sea que me doy cuenta que el Beta 87 es 9 dB's más sensible que el Sm58)

    Y en otra situación, sin bajar el nivel de ganancia, tengo que bajar el deslizable a -9...

    Entonces, deduzco que la posición de la ganancia o del deslizable, es indiferente....

    El resultado para lograr el punto de feedback es el mismo...la relación de ganancia eléctrica será la misma....independientemente del tipo de micro (estoy hablando de uno dirigido directamente al altavoz) y de la posición del gain, del deslizable, e incluso del master...le subo aquí, le bajo allá, pero al final, necesito 50 dB's de ganancia eléctrica para llegar al punto del comienzo del feedback...

    Aclaro que esta prueba será válida para determinado rango de frecuencias, debido precisamente a la curva de respuesta de cada micrófono.

    Todo esto es ficticio...es sólo un razonamiento... no se hirieron animales durante su producción, cualquier parecido con la vida real es mera coincidencia...
    Última edición por Luis Pinzón Arroyo; 22 oct 2008 a las 16:38

  7. #6
    Me amplio ;-)

    Después de la consideración de ganancia, nos encontramos con la linealidad de los micrófonos y altavoces, un micrófono omnidireccional absolutamente lineal y un altavoz igual (En un campo libre), la realimentación seria a todas las frecuencias al unisono, le podemos llamar el iso-acople

    Pero en el mundo real eso no existe, solemos enfrentar un micrófono a un altavoz en monitores y actuamos sobre el ecualizador buscando los acoples, lo que estamos haciendo es la inversa de la respuesta de ese micrófono (Solo ese).

    En esta imagen se ve (Es una PA):


    ¡Ojo!, pera la respuesta en frecuencia de todos los micrófonos reales varia según la posición por la que llegue el sonido, especialmente en los direccionales, del mismo modo los altavoces tienen distinta respuesta en el eje que fuera del, eso lo complica todo un poco mas.

    Un saludo

  8. #7
    comentando este tema hoy con varios ingenieros "reconocidos" llegaron a la conclusion que no es lo mismo que si hay diferencia por lo que les decia del nivel de sensibilidad del microfono (el mismo en ambos casos) y uno dijo que como recurso valido es usar la salida del compresor para dar mas "nivel" en la estructura del canal sin alterar la ganancia. Puntos de vista muy personales. Y aun sigo convencido de que no es lo mismo

  9. #8
    Cita Originalmente Publicado por Eduardo Villegas Martinez Ver Mensaje
    varios ingenieros "reconocidos" llegaron a la conclusion que no es lo mismo que si hay diferencia por lo que les decia del nivel de sensibilidad del microfono (el mismo en ambos casos) y uno dijo que como recurso valido es usar la salida del compresor para dar mas "nivel" en la estructura del canal sin alterar la ganancia. Puntos de vista muy personales. Y aun sigo convencido de que no es lo mismo
    No se quien sean esos "ingenieros reconocidos" pero si planteaste bien la pregunta y te contestaron eso no deberían serlo (reconocidos).

    Cita Originalmente Publicado por Eduardo Villegas Martinez Ver Mensaje
    por el nivel de sensibilidad que maneja el microfono respecto a la ganancia
    ¿Exactamente cual es el razonamiento?

    Cita Originalmente Publicado por Eduardo Villegas Martinez Ver Mensaje
    uno dijo que como recurso valido es usar la salida del compresor para dar mas "nivel" en la estructura del canal sin alterar la ganancia.
    Un compresor atenúa. Eso es lo que hace un compresor. Si atenúas las señales más altas entonces puedes darle más nivel mediante el control de ganancia. No hay un "nivel" mágico que añada un compresor que no sea ganancia. En esta web hay artículos exhaustivos al respecto.


    Cita Originalmente Publicado por Eduardo Villegas Martinez Ver Mensaje
    Puntos de vista muy personales.
    En el audio muchas veces hay diferentes técnicas (por ejemplo de mezcla, de ecualización) para abordar un problema y todas son válidas mientras le funcione al que las pone en práctica. Sin embargo, muchas otras veces por desconocimiento se recurre a técnicas que sencillamente no funcionan. Hay que abandonar esa justificación de cualquier cosa en base a que "cada uno tiene una manera". Si no a estas alturas todavía habría locomotoras a vapor (seguro que en su momento hubo algún "reconocido" que dijo que los motores a vapor eran los mejores. ¿Era una manera personal? No, sólo algo que no funcionaba, o era muy ineficiente. En los acoples es más sencillo aún porque ni siquiera hay que experimentarlo, porque la ciencia no deja lugar a duda). Hay que avanzar en el conocimiento, no quedarse permanentemente embarrados en la ignorancia, justificada porque cada uno hace las cosas a su manera. Si hubiese diferencias entre ganancia y fader a la hora de combatir la realimentación, ¿no crees que estaría mencionado y razonado en algún libro? El sonido es física, no es magia.

    En la ciencia no existe el efecto placebo. Porque nos engañemos a nosotros mismos pensando que bajando la ganancia y subiendo el fader vamos a tener menos probabilidad de acople el acople no va a dejar de producirse al mismo nivel de presión sonora.

    Si hiciéramos un prueba SERIA, sin intentar que nuestra opinión sin razonamiento teórico salga ganando, tendríamos que ajustar para tener el nivel MEDIDO a la salida del mezclador (puesto que una voz no es repetible, sugiero utilizar un reproductor portátil con altavoz delante del micrófono reproduciendo ruido rosa o una senoidal en bucle) y dejar un sonómetro en una posición fija para MEDIR el nivel al que comienza el acople. La prueba es sólo necesaria para incrédulos, porque es como demostrar que existe la gravedad. También vale para la teoría mágica de que asignando la voz a todos los subgrupos a la vez se reducen los acoples. La teoría de que con un micrófono de más ganancia se reducen los acoples es más difícil de demostrar, porque no es posible encontrar dos micrófonos con diferentes ganancias y la misma curva de repuesta en frecuencia, aunque si se puede probar con micrófonos que tengan conmutador de nivel de salida, o también para los que están convencidos de que un pre-amplificador antes del mezclador también reduce la posibilidad de acoples. Insisto en la necesidad de que el experimento sea serio (son indispensables un tester para medir el voltaje a la salida del mezclador y alguna forma de medir presión sonora de forma repetible aunque sea sin precisión absoluta) y sin intentar probar nada sino ver la realidad. De lo contrario es perder el tiempo.

    ¡LUZ!

  10.  
  11. #9
    Este es el segundo hilo donde se pregunta esto (influencia de la combinación entre gain y fader en los acoples). En las dos veces las respuestas fueron las mismas.
    Tanto por gente amateur como yo mismo como por profesionales reconocidos y con las carrera de ingeniería de audio.

    Si abres otra vez otro hilo posiblemente te contesten otra vez lo mismo.

    Pero si sigues intentándolo puede que en algún momento alguien conteste lo que quieres escuchar.
    ¡Atencion!. ¡Peligro!. ¡Autodidacta opinando como si supiera!!.

  12. #10
    Un poco de aqui, un poco de alli.


    No hay diferencia entre dar por un lado y quitar por el otro, en un sentido o en el opuesto.

    Sumar 10 al gain y quitar 10 al fader es lo mismo que quitar 10 al gain y subirle 10 al fader.



    Por otro lado, una consola tendra la misma respuesta en frecuencia a cualquier posición de fader.

    Pero en algunos pre amplificadores, ésta varía de acuerdo a su ganancia, pudiendo de esta manera hacer nuestro sistema mas suceptible a acoples cuando tenemos mas ganancia en el pre amplificador, pero esto esta vinculado a la linealidad de estos pre y no a la sensibilidad que pudiera cambiar en el micrófono.

    La coloración de los previos a grandes valores de ganancia, que en el estudio de grabación nos brindan un sonido brillante y mas lleno, en directo nos puede ayudar a tener acoples. Pero esto sucede cuando la ganancia es exagerada, en situaciones normales no debería tenerse en cuenta.

    Es decir, algunos previos "ecualizan" distinto a diferentes valores de gain.

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