Resultados del 1 al 10 de 10
  1. #1

    Potencia en el tiempo

    hola saludos a todos...
    Hace un tiempo (par de años), recuerdo haber leído en un catalogo de un amplificador (el cual no recuerdo la marca), la caída en la entrega de potencia al transcurrir las hora de uso. Actualmente he buscado información sobre este tema el cual no he encontrado.
    Esto lo refiero para tener una idea de cuánto tiempo un sistema puede ser utilizado sin que la potencia y la respuesta se vea afectada en forma notoria.
    stefanopro

  2. #2
    Hola Gianni! Interesante tema. Por lo que veo, es tu primer mensaje, muy bienvenido al foro!

    Un amplificador de mediana calidad, idealmente no deberia producir merma alguna en la entrega de su potencia en el tiempo. Deberia responder de principio a fin de igual manera. Al menos yo no conozco una medida cuantificable para indicar el "tiempo minimo" de uso de un amplificador de audio, posiblemente alguno con mas experiencia si. Por lo que yo se y al menos mi experiencia me dicta, un sistema bien calibrado, ajustado y por sobre todas las cosas ventilado, no deberia presentar problemas ni restricciones de tiempo de uso. Ojo, hablamos del amplificador. Los parlantes y demas componentes es otro cantar.

    Hay infinidad de variables que hacen que un amplificador pueda cambiar su comportamiento, y va desde su diseño mismo, hasta las condiciones de entorno operativas. Uno de los parametros mas importante, dejando fijos el voltaje de alimentacion y condiciones de temperatura y humedad ambientes, es la variacion de temperatura que el mismo amplificador experimenta estando desde apagado hasta su maxima capacidad, pasando por el reposo, que no es menos importante. La temperatura hace cambiar los valores internos de los componentes electronicos, provocando desviaciones de su seteo original. Para contrarrestar este efecto, TODOS los amplificadores profesionales tienen un sistema de correccion automatica que compensa en todo momento este fenomeno. Esto sobre todo se ve en los amplificadores analogicos, en ciertos parametros como la corriente de reposo y DC OFFSET. Algunos compensan mas eficientemente, otros no tanto, pero todos compensan, sino, el amplificador seria operativamente inestable y no podria utilizarse mas alla de unas pocas horas o incluso minutos. Distinta es la cosa con los amplificadores digitales tipo clase D, en donde los puntos de trabajo se establecen mas facil, y la temperatura de operacion no es un problema grave.

    Existen casos, al menos para mi muy reducidos, en que amplificadores de calidad dudosa trabajan muy bien al principio y despues dan la sensacion de que se "pinchan" una vez que alcanzaron una temperatura importante. Es muy comun ver en nuestro pais amplificadores armados muy rudimentariamente que tienen este problema. La "neutralidad" o invariabilidad de operacion, con respecto a la temperatura que un amplificador levanta, podria considerarse un parametro de calidad del mismo.

    Para cerrar, pongo como ejemplo mis amplificadores CROWN LPS1500, los mismos, al trabajar cargados a 4 ohms y al limite de su potencia, en su salida de aire trasera se siente una temperatura bastante alta, pero este amplificador no "afloja" en ningun momento y siempre entrega la misma potencia de igual forma a lo largo del tiempo. De igual forma me pasa con unos GEMINI XG3000 que por lo simple y economico que es, jamas tuvo ningun problema con la temperatura extrema, siempre anduvo igual. Me paso con un QSC USA850 que yo tenia, que despues de unas horas de trabajo extremo, perdia definicion en agudos, no tanta, pero se notaba. El mismo se enfriaba, y volvian los agudos limpios. De la misma forma, un amigo tenia un amplificador LEEM, que sonaba tremendamente bien en altisimo regimen y caliente, pero trabajando a bajo volumen y frio, sonaba espantoso.

    En resumen: la polarizacion de las etapas internas, y la calidad del propio aparato pueden responder a tu pregunta. Por eso, muchas veces las marcas caras son caras, porque te garantizan funcionalidad sin restricciones e invariables en el tiempo, y las marcas mas economicas (algunas no tanto), salvo bastantes excepciones, te dan una capacidad en corto tiempo altisima pero luego se "pinchan", por decirlo de alguna manera. Hay otros parametros, pero creo que este de la temperatura es el que mas afecta. Recorda algo: No importa cuanto calor genere un amplificador, importa como enfrenta ese calor y como lo evacua. Un amplificador puede no calentar y portarse horrible y un amplificador que da la sensacion de "prenderse fuego", puede estar asi todo el show sin siquiera variar lo mas minimo su comportamiento.

    Disculpame la extension, el tema amplificadores me apasiona!! Espero te haya servido.

    Un gran abrazo!!

  3. #3
    Fecha de ingreso
    nov 2007
    País
    Argentina
    Mensajes
    142
    Cita Originalmente Publicado por Gabriel Diorio Ver Mensaje
    Me paso con un QSC USA850 que yo tenia, que despues de unas horas de trabajo extremo, perdia definicion en agudos, no tanta, pero se notaba. El mismo se enfriaba, y volvian los agudos limpios.
    Que tan objetiva puede ser esta evaluacion despues de horas de escuchar algo a un nivel de trabajo extremo? Yo veo mas facil algo como fatiga auditiva que una alteracion en el rendimiento del amplificador despues de unas horas.

    Yo no soy experto en electronica, pero de lo poco que se, se me ocurre que un componente electronico alcanza su nivel nominal de temperatura en bastante menos tiempo que en unas horas, sobre todo si esta funcionando a toda su capacidad.

    Por otro lado, en cuanto a este tema, no creo que se refiera a horas continuas de uso sino a horas totales historicas.
    Hay componentes que tienen una vida determinada y que superado un periodo "seguro" tal vez no dejan de funcionar de golpe, sino que van degradandose sus prestaciones.

    De todas maneras, esto es algo que no es reversible simplemente "dejando descansar" a un equipo. Es un proceso irreversible y entonces no deberia mejorar tras un periodo de calma.

    No se como esto se pueda aplicar en amplificadores puntualmente, pero se me ocurre que si esto fuera cierto, seria imposible realizar grandes festivales o eventos como creamfields donde todos los equipos estan sometidos a una alta exigencia durante muchas horas e incluso dias.

    Saludos

  4. #4
    Si Ignacio, lo que comentas es totalmente cierto.

    Al principio, yo pense EXACTAMENTE lo mismo que vos, que mi oreja estaba llegando al "CLIPPING". Cuando vi que el efecto era notorio, y lo mas importante, que me pasaba solo con ese amplificador, empece a analizarlo mas especificamente. Primero, intentando evitar la fatiga auditiva, muchas veces arme lejos del PA para evitar agitar los oidos y tener una respuesta mas clara, despues, ese mismo amplificador lo analice en mi taller, y efectivamente vi como entraban a deformarse los agudos a medida que se calentaba, con ondas senoidales de frecuencia de mas de 8 KHz entraba a hacer un efecto de "triangulacion" en el osciloscipo y llegando a los 13 KHz aprox la cosa se ponia complicada, casi empezando a salir FOSNI (Forma de Onda de Salida No Identificada, lo invente yo, jeje!). Luego, al dejarlo enfriar, la salida en altas frecuencias retomaba formas de onda normales. Hablando en serio, despues hablando con algunos tecnicos amigos, el problema era de esa unidad en particular, no de la serie USA en su totalidad, por eso puse "me paso con un USA850...", parece que no fue reparado correctamente cuando lo compre (lo compre usado) y habia un problema con algunos transistores que eran "truchos".

    De todas maneras, ojo que la temperatura afecta mucho mas alla de lo que aparenta a los componentes electronicos, y como aclare, un amplificador DEBE ser invariante con la variacion de su temperatura. Mira que no es una relacion tan exacta, porque un amplificador (corriganme los expertos como Danny Avila y compañia) puede en minutos calentar los transistores de salida por trabajo extremo, pero ese calor se va propagando por el chasis y pasando por las soldaduras, placas y partes, y no se da en minutos solamente. Por eso un amplificador de alta calidad no varia sus parametros como bien decis, en horas e incluso dias. Obvio, lo del "descanso" de un amplificador no es permisible en un entorno profesional.

    Aunque no lo creas, sacando fallas del tipo "fatiga de componentes" como capacitores secos o diodos y transistores con fugas, por ejemplo, pasaron por mis manos amplificadores que se portaban de una manera al inicio y luego cambiaban su comportamiento. Me paso por ejemplo con muchos nacionales eso, y no era fatiga mia, jeje. Te repito: pense EXACTAMENTE lo mismo que vos, por eso lo aclaro. Esto es distinto al tema de los clase D que creo vos muy bien me aclaraste, que me daban la sensacion de "sonar" mas fuerte. Este tema de la temperatura lo pude ver, probar y medir.

    Saludos!!!

  5. #5
    Hola Gabriél; asiduos DoPAdictos. Saludados todos.

    Ese "fenémeno" del FOSNI es resultado de un mal ajuste del valor de BIAS. El circuito servo de control de BIAS reduce la tensión de polarización DC de los transistores de salida según la temperatura del conjunto disipador de calor para mantener los dispositivos en una región "segura" de operación. Si este set point baja de cierto nivel, en ocasiones el equipo puede tener dificultades para que los transistores de salida reaccionen a las altas frecuencias y allí se presentan fenómenos que van desde la Distorsión por Intermodulación hasta la distorsión en el cruce por cero (Zero Crossing). Este ajuste es crítico en amplificadores destinados a las altas frecuencias y un mal ajuste del setpoint puede acentuar estos problemas al estar muy bajo o destruir la etapa de potencia al estar muy alto.

    Adicionalmente, los altoparlantes o bocinas tienden a sufrir de un efecto térmico denominado Power Compression que consiste en el aumento de la resistencia DC de la bobina al elevarse la temperatura y esto causa una pérdida de sensibilidad en el driver, que puede llegar a los -3dB y en conjunto driver-amplificador, mostrar una pérdida de ganancia/potencia perceptible a medida que el show avanza. Son muy pocos los equipos que pueden compensar este efecto y pocas veces se habla de ello como un factor a considerar a la hora de escoger un sistema de sonido.

    El Marketing lo vende todo...
    "Siempre es más fácil hacerlo de la manera más difícil..."

  6. #6

    que buen tema

    saben que a mi me suele pasar lo mismo,con la gbr bta200,cuando pasa 1hora mas o menos los agudos se empiezan a escuchar distorsionados y hasta a veces los medios tambien, logicamente los transistores a muy alta temperatura....me parece curioso que esta potencia ademas de no tener el trimpot de ajuste de bias tampoco tiene los diodos en serie para la correccion de la corriente de reposo ,creo que en amplificadores un poco mas profesionales se utilizan transistores para tal fin ,como lo hacen danny? como corrigen la corriente de reposo?

    pd: tengo una duda,la configuracion clasica utilizada en amplificadores de audio, configuracion divisor de tension 0 4r del transistor ,se sustituye la resistencia de emisor por los diodos en serie o el transistor? perdon si no me entienden

  7. #7

    BIAS Servo...



    Aunque es tema para foros de electrónica, los diseños de control Servo de BIAS en amplificadores de potencia son muy parecidos. Hay diversas técnicas para controlar la corriente de polarización de Bases (o Compuertas) de los dispositivos de Salida de Potencia de un amplificador de audio. Por ejemplo, Crown utlizaba en sus Clase AB/B una combinación de diodos y transistores en la parte alta de su etapa de potencia y sólo diodos en la parte baja del mismo. Peavey usó un par de Diodos "dobles" (2 diodos en un encapsulado) para sus legendarios CS y los no tan queridos PV. Los modelos de la serie LA/FA de Crest Audio usaban un IC (LA2500) contentivo de 2 OpAmp que compensaban el voltaje de polarización usando un transistor pequeño como sensor en el disipador. Posteriormente (Series CA en adelante) lo cambiarían por un Darlington PNP como el 2SB1259 y hasta usaron un abstracto arreglo de transistores formado por un NPN y un PNP en conexión Sziklai (destacado en la foto y probando tal vez que no tenían nada más que probar al respecto) en los modelos de mayor potencia de las Series CA y PRO.

    QSC Audio usaba los diodos del "diferencial" como dispositivos de control de BIAS, junto con un termistor de 50 Ohm "presionado" por un retenedor frente a uno de los transistores de salida. La basta mayoría usa al menos un transistor como el 2SD882 con el Emisor conectado al semi-ciclo Negativo y el Colector al semi-ciclo Positivo, mientras un arreglo de 2 resistencias (una variable) provee la tensión de polarización de su Base para este menester.

    Última edición por Danny Ávila (dr. Clip); 27 abr 2009 a las 13:22
    "Siempre es más fácil hacerlo de la manera más difícil..."

  8.  
  9. #8

    perdidas durante un largo concierto

    gracias gabriel por bienvenida aunque ya hace un tiempo había escrito(ayudando a alguien con las conexiones serie paralelo)... te agradezco la explicación, por lo que se puede suponer que un amplificador profesional estando bien ventilado no debería afectar notoriamente su potencia y respuesta, aunque me queda dando vuelta el mencionado catalogo donde informaba de su decaimiento en el transcurso de las horas(quien pondría eso, alguien muy honesto)


    Danny Ávila (Dr. Clip)
    Adicionalmente, los altoparlantes o bocinas tienden a sufrir de un efecto térmico denominado Power Compression que consiste en el aumento de la resistencia DC de la bobina al elevarse la temperatura y esto causa una pérdida de sensibilidad en el driver, que puede llegar a los -3dB y en conjunto driver-amplificador, mostrar una pérdida de ganancia/potencia perceptible a medida que el show avanza. Son muy pocos los equipos que pueden compensar este efecto y pocas veces se habla de ello como un factor a considerar a la hora de escoger un sistema de sonido.


    danny gracias por contestar y enseñar...

    esa perdida que se genera en el driver debido al aumento de la temperatura, es un efecto que aumenta según pase el tiempo, ya que al aumentar la resistividad de la bobina aumenta el efecto joule p=RxI(al cuadrado), lo cual genera mas perdidas. Se que cada componente tiene un sistema disipador del calor, pero donde esta el limite, tu mencionas la perdida de sensibilidad de aprox. 3 decibeles, mi pregunta es ¿cada cuanto tiempo se pierden esos 3db? y si los sistemas acutales entregan esa informacion... se puede lograr un concierto optimo en 6 8 10 12 horas...
    stefanopro

  10. #9
    gracias danny,te pasaste ,ahora me cierran varios circuitos, danny sos ingeniero? o me parece....ahora voy a analizar algunos amplis que tengo aca en mi casa para ver como lo hacen...muchas muchas muchas gracias

  11. #10
    Como siempre Danny compartiendo el conocimieto sin problemas! Mas clara las explicaciones imposible...

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