Delay en moitores

[Arturo Regalado]

Hola a todos. Esta semana termine un curso acerca de diseño de sistemas de refuerzo sonoro, por cuestiones de tiempo no pudimos cubrir el tema de retrasos en los monitores. Estuve leyendo en el foro y no encontré un post que me quitara verdaderamente la duda. Con el curso aprendí a retrasar el sistema principal contra el backline, así como con los subs y demás pero nada de monitores. Quisiera que me ayudaran con esto de favor.

Los retrasos se hacen digamos del drum fill tomando como referencia tiempo 0 y de ahi retrasando el side fill si esta separado un metro un delay de 3 ms (aprox) y el front fill a 2 metros un delay de 5.83 ms (aprox)?
Es cierto que ayuda e minimizar la probabilidad de feedback?
Gracias de antemano a todos por su ayuda

[Ricardo (kaito) Barragán]

Hola a todos. Esta semana termine un curso acerca de diseño de sistemas de refuerzo sonoro, por cuestiones de tiempo no pudimos cubrir el tema de retrasos en los monitores.

Hola Arturo.
Si terminaste dicho curso en Meyer, seguramente te han entrgado el libro de Bob McCarthy impreso y en español.
En dicho libro hace mencion al tema de retraso de monitores en la pagina 170.
El siguiente parrafo es copiado del libro de McCarthy:

"La señal que pasa a traves de un monitor de escenario es una
mezcla de señal directa y regenerativa. Por "directa" nos
referimos a cuando el monitor reproduce una señal que no ha
sido regenerada, como la señal directa de un sintetizador o de
un bajo. Por "regenerada" nos referimos a por ejemplo, un
vocalista cantando en un microfono que es enviado de nuevo
(retardado, por supuesto) al microfono por el monitor de
escenario. Esta suma d energia directa y retardada tiene todos
los aspectos del combfiltering discutidos anteriormente.
Ademas tenemos que considerar que la energia se sumara en
el microfono, lo cual tendra un efecto dramatico sobre la
calidad de la señal tanto en el monitoreo como en la sala. El
combfiltering de la voz regenerada puede ser reducido hasta
cierto punto mediante ecualizacion . Tambien se podria reducir
bajandole al monitor de escenario, "pero seamos practicos......"

No se si esto de copiar el parrafo de un libro esta permitido en el foro.
Si lo esta , le pido a Martin Almazan que me lo haga saber y asi poder completar lo que sigue.

Saludos........

[Martín Almazán]

No se si esto de copiar el parrafo de un libro esta permitido en el foro.
Si lo esta , le pido a Martin Almazan que me lo haga saber y asi poder completar lo que sigue.

Reproducir un párrafo de un libro citando su procedencia no es problema, pues no perjudica al autor (si acaso al contrario).

[Ricardo (kaito) Barragán]

Reproducir un párrafo de un libro citando su procedencia no es problema, pues no perjudica al autor (si acaso al contrario).

"Los factores dominantes en el desempeño de un sistema
de monitores de escenario son:
* La interaccion de la caja acustica y el microfono.
* La respuesta de la caja acustica.
* Condiciones de confinamiento de campo cercano.

La interaccion de la caja acustica y el microfono se puede
dividir en:
* Las caracteristicas direccionales del microfono y la caja
acustica
* La distancia entre la caja acustica y el microfono.
-------------------------------------------------------------------

El proceso de ecualizacion para los monitores de escenario
se deberia dividir idealmente en tres etapas:
* La ecualizacion del sistema de gabinetes mismo y del
ambiente acustico. Esto se hace generalmente con ecualizador
externo.
* La ecualizacion de las vias de señal regenerativa(microfonos
vocales). Esto se puede hacer mediante un ecualizador externo
o el de su canal
* La ecualizacion delas señales directas. Esto se puede hacer
con la ecualizacion del canal.
------------------------------------------------------------------
La razon para ello es que cuando se ecualiza el sistema para la
via regenerativa, donde es probable que se tomen medidas
drásticas, las señales directas que no necesitan la ecualización
sonarían mal.
Una solucion es doblar el numero de monitores de escenario y
separarlos en sistemas de musica y vocales. Esto tiene la
ventaja de permitir ecualizaciones separadas y ademas los
musicos pueden localizar mas facilmente su voz y los
instrumentos ya que vienen de diferentes posiciones. Este
efecto psicoacustico es similar a la forma en que somos capaces
de localizar a una persona hablando en una sala llena de gente,
al poner atencion en su posicion.
Otra opcion es dirgir el canal vocal atraves de un ecualizador
externo, compensando los efectos regenerativos ahi, y dejando
la caja acustica lineal. Entonces ambas señales, directa y
regenerativa sonaran naturales.
Algunos ingenieros aprenden a ser extremadamente
cuidadosos respecto a la posicion de los monitores de escenario
y los microfonos. Han aprendido que pequeños cambios en la
posicion pueden cambiar la respuesta de frecuencia dando
como resultado feedback. ¿Cual es el mecanismo?
La fig 3.8a muestra la relacion de un monitor de escenario
tipico y un microfono.Con el microfono a una altura de 1.5
metros resultara un combfiltering de una diferencia de tiempo
de 5.4 ms . Esta relacion define donde estaran los picos y valles,
y el rechazo del microfono y el nivel necesario para ensordecer
al musico determinaran la profundidad de las cancelaciones.
Si subimos el microfono para un musico mas alto esta vez la
diferencia de tiempo cambiara a 5.9 ms
Ahora veamos que pasa con un cambio de 0.5ms. La profunda
cancelacion en 1kHz es ahora un pico. El mismo efecto ocurrira
a 3, 5, 7....kHz. El efecto opuesto ocurrira a 2, 4, 6....kHz.
Naturalmente esto tiene el potencial de causar tremendos
problemas. Esto es para un cambio de 15 cm. Un cambio de 2.5
cm invertira la respuesta a 5, 10 y 15 kHz. Se puede ver porque
algunos ingenieros de monitores ponen tanta atencion a las
posiciones. Desafortunadamente, el que los musicos cambien
de lugar sus microfonos al subirse al escenario, es una ley
universal."


El parrafo escrito arriba y la figura, es una copia literal del libro de Bob McCarthy "Referencias de Diseño de Meyer Sound en español"

Saludos.....

[Alejandro Campero]

Como estas, Kaito ?. Que bueno leerte por aca.

Che, yo creo que la pregunta de Arturo se refiere a poner en "tiempo/fase" las distintas fuentes involucradas en el escenario con el fin de evitar el comb filter en las posiciones de los musicos.
Lo que vos pusiste esta bien, pero se refiere a las consecuencias que nos trae en el PA la retroalimentacion entre monitor y microfono (aun antes de manifestarse como un acople).

[Arturo Regalado]

Si Alejandro esa es mi pregunta , Kaito muchas gracias por tu explicación y la referencia.
Pero lo que quisiera saber es masonenos el proceso que se tiene que seguir para eso , eliminat el comb en monitores .

[Ricardo (kaito) Barragán]

Como estas, Kaito ?. Que bueno leerte por aca.

Che, yo creo que la pregunta de Arturo se refiere a poner en "tiempo/fase" las distintas fuentes involucradas en el escenario con el fin de evitar el comb filter en las posiciones de los musicos.
Lo que vos pusiste esta bien, pero se refiere a las consecuencias que nos trae en el PA la retroalimentacion entre monitor y microfono (aun antes de manifestarse como un acople).

Hola Ale.
Tenes razon, solo relacione lo que le hubieran dado en el curso de Meyer y se lo quise acercar,pero no le conteste su pregunta.
Te mando un abrazo.

Los retrasos se hacen digamos del drum fill tomando como referencia tiempo 0 y de ahi retrasando el side fill si esta separado un metro un delay de 3 ms (aprox) y el front fill a 2 metros un delay de 5.83 ms (aprox)?
Es cierto que ayuda e minimizar la probabilidad de feedback?
Gracias de antemano a todos por su ayuda

Hola Arturo.
Si a todas las fuentes de sonido que existen en un escenario las retrasamos con respecto a una de ellas , y esta practica la hacemos con algun software de medición, lo estaremos midiendo con un micrófono para tal fin. Efectivamente en la posicion donde se encuentra este micrófono habría sumatoria efectiva de todas las fuentes y esto beneficiaria a la amplificación en el sistema de sala porque no habría combfiltering y elevaría la ganancia antes del feedback.
Ahora esto sirve solo para "una" posicion en el espacio del escenario, osea para una posicion de microfono. Que pasa si tenemos dos o mas micrófonos esparcidos en el escenario; no sabríamos cual elegir para retrasar, que pasaría en en la posicion de los micrófonos no elegidos para el retraso !!comfiltering!!
Con las consolas digitales que tienen delay por cada canal de entrada podríamos retrasar cada posicion de micrófono a la misma posicion de mic donde se han retrasado las fuentes de sonido. Que a nadie se le ocurra reposicionar un solo mic porque lo matamos jajaja.
Esta practica seria una locura , demasiado para nuestro trabajo y muy difícil de implementar.
Por eso en un escenario se convive todo el tiempo con los filtros peine, ya sea de dos monitores hacia un micrófono, dos micrófonos hacia un mismo instrumento y por ejemplo vean en cuantos puntos del escenario no existe filtro peine con un Side Fill ?
La practica que yo hago con un software de medicion en set de monitores es revisar en las distintas posiciones de mezcla como se comporta en frecuencia y fase el/los monitores, luego drumfill, sidefill etc...despues coloco el mic de medicion en un par de posiciones en el centro del escenario y hago sonar todos los monitores al mismo tiempo para darme cuenta si en este lugar (ambiente) existe alguna frecuencia modal que es común para todas las posiciones. Si logramos sacar esa frecuencia que resuena de mas en el escenario, estaremos ademas logrando que no se meta por los microfonos de los instrumentos y la amplifique el P.A., con la importancia que eso implica.

Pero la practica que siempre me conduce a buen destino en monitores es igualar el nivel de salida de todos los monitores, especialmente cuando te encontras con gabinetes de diferente marca y modelo. Muchas veces uno arranca el seteo de monitores con un micrófono vocal en mano y hace sonar cada mezcla con su voz y te das cuenta que en las mezclas de monitores de piso tuviste que subir el potenciómetro por ej. a la mitad del recorrido para que este óptimo el nivel de tu voz, pero en el sidefill para que llegue a estar óptimo en la posicion requerida, el potenciómetro lo tuve que poner en una cuarta parte de su recorrido, asimismo par el drumfill hay que mover tres cuartas partes del recorrido del potenciómetro para que tu voz suene en un nivel óptimo e igualado con todos los demas gabinetes. Por eso ,"en mi opinión," es una buena practica que " para ser consistentes en diferentes mezclas" que el mismo nivel de potenciómetro de auxiliar en consola coincida el resultado de nivel acústico en todas las posiciones de mezcla.

Saludos.........

[Ricardo (kaito) Barragán]

Un poco mas de McCarthy:

"Los arreglos de "sidefill" de monitores son el extremo en
arreglos de punto de destino. En este caso ambas cajas acústicas
se encuentran una frente a la otra. Al acercarnos a una caja nos
alejamos de la otra. Por lo tanto, los desajustes de tiempo
cambian tan rápidamente que para cuando alcanzamos una
posicion de 30cm (1 pie) fuera del centro, tenemos una
cancelacion en 275 Hz. Ya que nos encontramos en una
posicion sobre el eje de ambas cajas, no existira atenuacion
axial, dejando solo la baja perdida de propagacion para aislar
los sistemas. El resultado es un "ripple" severo a traves de la
mayoria del area de cobertura.
Esto no significa que los arreglos de sidefill de monitor deben
ser abolidos. La intencion es dar un poco de luz en lo referente
a lo que sucede cuando los usamos. En otras palabras, que no
nos sorprenda cuando la respuesta cambia en cada punto, y
pensemos, por eso, que hay algo que estamos haciendo mal.
Peor aun, dejemos a un lado "soluciones" descabelladas como
invertir la polaridad de una de las cajas acusticas.

Aqui hay una que funcionara: si el cantante se encuentra fuera
del centro, y el microfono no se movera, retarde el sidefil mas
cercano para que se encuetren sincronizadas en el microfono.
Suma maxima (+/-1 pie)"

SPL sobre el eje: Suma maxima al centro
Distribucion de nivel: Acumulacion grande en el area
central
Distribucion de respuesta de frecuencia: Cada
posicion tiene su respuesta de frecuencia propia. El
"ripple" de agudos es severo justo fuera del centro,
moviendose hacia abajo en frecuencia al movernos a
los lados.
Ecualizabilidad: La interaccion no es ecualizable. Debe
ser ecualizado solo como fuentes individuales.

Hasta aqui lo antes escrito es copia literal de Bob McCarthy.

No hay nada mas esclarecedor con respecto a experimentar audiblemente un filtro peine que alimentar con ruido rosa los sistemas de sidefill y caminar por su axis en un sentido y en el otro.
En la grafica que a continuacion repito de el post anterior muestra distintas diferencias de posicion (pies) con su respectiva correlacion con la diferencia de tiempo de llegada en el axis para esa posicion y con dicha diferencia de tiempo a que frecuencia le corresponderia el filtro peine.
En la tabla de abajo nos muestra que para cada posicion del axis le corresponde una diferencia de tiempo ; pero nos muestra la primer frecuencia que en el filtro peine tiene la mayor atenuacion (vease que la frecuencia es la mitad de valor de su correspondida) y cuanta atenuación tendría en esa posicion, lo cual es típico en los filtros peine.

Saludos.............

[Arturo Regalado]

Ahhh muchas gracias Ricardo queda todo entendido y ya mas claro, esto es en realidad apasionante y pues esperemos poder utilizarlo. Aunque me doy cuenta que la opcion es IEM jaja. Muchas gracias a todos por su ayuda.

[Alejandro Campero]

Yo no desestimaria la opcion de acomodar un poco en "tiempo/fase" la mezcla principal con el side-fill. De hecho varias veces lo hice y obtuve buenos resultados.

En una oportunidad lo hice para un señor mexicano que usaba 4 monitores USM-100P de piso al frente, 2 monitores USM-100P de piso desde atras, y side-fill de doble MSL-4 + 650P. Si bien estoy de acuerdo de que el tiempo solo funcionaba en el punto en el que ubique el microfono, te puedo asegurar que el nivel de presion que ese hombre sintio en el momento en el que llego a decir "hola, hola" en la prueba, nunca lo habia sentido en su vida. Hay cantantes, como este, que en realidad no se mueven mucho, y si se mueven saben a que se exponen, asi que cuando necesitan escucharse vuelven al lugar donde saben que deben ubicarse para oirse.

En caso de no tener en cuenta esta opcion no pasa nada, solo que entonces no vamos a tener ningun punto en tiempo en todo el escenario.

Esta todo bien con Bob McCarthy, de hecho todo el tiempo tengo presente que es gracias a el que llegamos a manejar esta data, pero esta bueno experimentar cada tanto. El problema que plantea con el side-fill tambien podria aplicarse al L-R, y sin embargo todos seguimos trabajando con un PA a cada lado del escenario sabiendo que si nos movemos tan solo en el espacio de la consola podemos percibir claramente los efectos del comb-filter.

Esta abierto el debate, ojala se pueda mantener con un nivel aceptable.

saludos,