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  1. #31
    Cita Originalmente Publicado por Luis Tomás Henares Ver Mensaje
    Ok, pero eso hace un filtro a medida que imagino que va a morir al ellip, y con ello si que cambia el orden, aunque sea de forma automática.
    Pero es que es así como se diseñan este tipo de filtros. Tengo determinadas especificaciones (rizados, ancho de banda, atenuación, etc...) y necesito determinado orden para cumplirlas. Si es el orden el que está como especificación, entonces necesitaré determinado rizado para poder cumplir todo lo demás, y así sucesivamente. Es lo que intentaba decir de que todo está relacionado con todo, y también el orden y el rizado. Puedo tener siempre el mismo rizado y el mismo orden, pero entonces otros parámetros cambian...

    Cita Originalmente Publicado por Luis Tomás Henares Ver Mensaje
    No soy experto en filtros, pero he estado sumando los filtros y no he visto manera de que den planos como creo que dan en el NTM, que tiene una patente, lo cual no debería ser el caso si se trata meramente de ajustes concretos de un filtro clásico.

    Estoy casi seguro de que son ajustes concretos de un filtro clásico. Nunca lo he podido comprobar midiéndolo y obteniendo el algoritmo, pero estoy casi seguro de que es así. Comprobarlo está en mi interminable lista de tareas pendientes. La gracia de este tipo de filtros es que son muy ajustables. Hay muchos parámetros con los que jugar, y los NTM han dado con un método de ajuste (diseño) en el que consiguen que la respuesta total sea plana. No tengo ni idea de cómo funciona el tema de patentes, pero aunque sea un ajuste de un filtro clásico, tiene su mérito. Supongo que lo que habrán patentado es el método de diseño. Al fin y al cabo un filtro no puede ser otra cosa que una función de transferencia, y no creo que eso se pueda patentar. Te copio un párrafo al respecto de mis antiguos apuntes sobre filtros. Esto viene después de unas 90 páginas sobre métodos de diseño de filtros. (Nada que ver con audio. Sólo matemáticas y electrónica):

    En la actualidad, siguen apareciendo todos los meses métodos de diseño que se publican
    en las revistas especializadas, la proliferación de métodos de diseño se justifica por la
    diversidad de la casuística que se encuentra en su aplicación práctica, por ejemplo resulta
    obvio el diferente tratamiento que podemos dar a aplicaciones en las que preservar la fase es
    vital (audio) frente a otras que sólo se preocupan de la magnitud de la respuesta en frecuencia.


    Cita Originalmente Publicado por Luis Tomás Henares Ver Mensaje
    ¿Tu puedes conseguir que sume del todo plano?

    ¿Que uso hace Meyer de estos filtros?
    Estoy seguro de que sí se puede hacer que se sume todo plano. De hecho el método NTM lo hace. Es una cuestión de desarrollo matemático. Nunca me he puesto a ello, pero incluso me da la impresión de que no debe de ser excesivamente complicado, y menos hoy en día con la cantidad de recursos disponibles que tenemos en procesado digital. Así a lo bruto:

    En el adjunto que mandas hay un pequeña atenuación, supongo que es la suma de dos filtros y que la atenuación está en la frecuencia de cruce. La respuesta total del filtro es la suma de las funciones de transferencia del LPF + el HPF. Multiplica esa función de transferencia por la de un paramétrico que corriga esa atenuación ( si estás en el dominio de la frecuencia, que supongo que sí ). Ahora descompón la función de transferencia de ese paramétrico en dos partes y añade una parte a cada una de las funciones de transferencia de los LPF y HPF originales. Ya está, un método así a lo bruto (pero que muy a lo bruto) para obtener repuesta total plana.

    El tema está en si realmente es eso lo que interesa. Yo creo, y que conste que estoy haciendo suposiciones porque no lo se seguro, que en Meyer se tienen muchos más parámetros en cuenta. ¿Qué sentido tiene que la respuesta eléctrica sea plana si luego los transductores van a tener su propia respuesta en frecuencia?. Evidentemente es la mejor opción como punto de partida si tienes que hacer que tu sistema sea universal, pero una de las ventaja de los sistemas autoamplificados, o con el procesado ajustado de fábrica y cerrado al usuario, es que se tienen en cuenta no sólo las respuestas eléctricas, si no también las respuestas acústicas de componentes y cajas, y el ajuste puede ser mucho más preciso. También estoy bastante convencido de que no se usan los filtros clásicos tal cual. Son versiones modificadas de los algoritmos clásicos para obtener la respuesta deseada en función de qué es lo que se considera importante.

  2. #32
    Cita Originalmente Publicado por Martín Almazán Ver Mensaje
    ¡El pobre que empezó el tema (en el foro semi-pro) sólo quería saber si era mejor 12 o 14 dB/octava!

    Como no hay foro de freaks, creo que lo pasaré al pro.
    Y encima estaba en el semi-pro!!! No me había dado ni cuenta....

    Cita Originalmente Publicado por Israel Jair González (Jonnhy) Ver Mensaje
    Alguien seria tan amable de explicarme, ¿que diferencias existen entre un crossover de 12db/oct, y uno de 24db/oct?

    Y en la practica, ¿existe mucha diferencia en calidad, entre uno y otro?

    Muchas gracias.
    Lo siento mucho Israel . Es que a veces cuando nos ponemos se nos va la pinza cosa mala...

    De todas formas, hasta que ha empezado el tema elípticos con la intervención algo desafortunada sobre linealidades y rizado, las respuestas que te han dado son las que querías... no te preocupes demasiado por el resto.

    Saludos!!,

    David.

  3.  
  4. #33
    Cita Originalmente Publicado por David Lorente Ver Mensaje
    Pero es que es así como se diseñan este tipo de filtros
    OK, pero en la práctica un controlador al uso que los lleve (como el Galileo o un Omnidrive) te va a dejar especificar un orden, más que el resultado al que quieres llegar.

    Cita Originalmente Publicado por David Lorente Ver Mensaje
    ¿Qué sentido tiene que la respuesta eléctrica sea plana si luego los transductores van a tener su propia respuesta en frecuencia?.
    Por supuesto, aunque eso es otro tema. Además de esa respuesta que adjuntaba , que podría ser aceptable igual que la de otros filtros que no suman totalmente plano, conseguí todo tipo de rarezas que no lo serían. De todas maneras, realmente es sorprendente la cantidad de ajustes recomendados por los fabricantes que son "de libro" (cortes idénticos arriba y abajo).

  5. #34

    Marcas Registradas, Patentes y mas...

    Creo que no hay que confundir una Patente (http://es.wikipedia.org/wiki/Patente), con una Marca Registrada/ Trade Mark / TM (http://es.wikipedia.org/wiki/Marca_registrada)

    Los filtros Whiseworks NTM son "marca registrada" de Precision Audio Pty. Ltd (http://www.bssaudio.com/whiseworks.php)

    Precision Audio Pty. Ltd es una empresa Australiana (http://www.whise.com.au/) que produce sistemas Hi Fi y cuyas licencias de Marca Registrada usan Alpine y BSS por ejemplo.

    Asi que lo que se desprende de esto es que Harman International usa licencia de Precision Audio Pty. Ltd para usar los filtros NTM 36 (cuya pendiente es de 36dB en la primera octava, y 6dB por octava despues de la primera octava) y NTM 52 (cuya pendiente es 52dB en la primera octava, y 6dB por octava despues de la primera octava).

    El "Phase Shift" del NTM 36 (Eliptico de 3er orden con Ripple Passband = 0) es equivalente en el punto de corte y una octava despues al "Phase Shift" de un filtro Butterworth o Linkwitz-Riley de 4to orden).

    El "Phase Shift" del NTM 52 (Eliptico de 3er orden con Ripple Passband = 0) es equivalente en el punto de corte y una octava despues al "Phase Shift" de un filtro Butterworth o Linkwitz-Riley de 8vo orden)

    Entonces, los filtros de 3er orden Elipticos/ Chevisehv tipo II, con Ripple Passband = 0 pueden "emular" durante la primera octava despues del punto de corte pendientes de Butterworth o Linkwitz-Riley (pero introducen menor "Phase Shift").
    Ilustración 1 Linkwitz-Riley 24 dB/octava vs NTM de 36dB/octava

    El procesador FDS de BSS solamente ofrece 2 ordenes de NTM (36 y 52) y solamente permite modificar la frecuencia y no es posible modificar ningun otro parametro (en otras palabras ambos son de orden 3, y con Passband Ripple = 0, y su diferencia es el parametro "transition Bandwitdh")

    De cualquier forma desconozco el porque de la decision de Harman International de pagar una licencia por algo que no se necesita pagar (en otras palabras podrian usar un filtro eliptico/Chevishev tipo II de 3er orden para realizar los mismo que el NTM).

    En el caso del LD1, LD2, LD3 y Galielo NO se puede seleccionar el orden (numero de polos) ni demas parametros (Passband Ripple, Stopband Ripple). Solamente se puede selccionar Frecuencia. Y este filtro eliptico "emula" un Linkwitz-Riley 24dB por octava (durante una octava), y su atenuacion disminuye a 1er orden despues de la primera octava. El "Phase Shift" en el punto de corte NO es el de 4to orden Linkwitz-Riley (180º) sino solamente 120º.
    Ilustración 2 Linkwitz Riley de 24 dB/octava vs Filtro Eliptico de Galileo

    Imagino que mis colegas de ingenieria en Berkeley usan filtros elipticos de 3er orden (Chevishev tipo II de 3er orden), para introducir suficiente atenuacion (24 dB de atenuacion en la primera octava es poco más de 1/200 de potencia), pero con menor "Phase Shift", y de esa forma lograr que la "fase acustica/retraso grupal" sea muy baja.

    El procesamiento de todos los modelos Meyer Sound usa en alguno de los cortes estos filtros (desde 1979 año en que hizo el primer modelo), y esto permite como he mencionado en el parrafo anterior trazos de fase muy aplanados. Ahora mismo se puede superar esto con filtros digitales FIR (con el precio a pagar de latencia añadida, por ejemplo 5ms de latencia añadida para un filtro FIR de 4to orden en 100Hz).

    En el caso del procesador XTA la unica opcion disponible es un Eliptico/Chevishev tipo II de orden 2 (que emula un filtro LR de 48 dB por octava, y después atenúa 12dB o sea 1/12 en potencia). El cambio de fase en el punto de corte es de solamente 90º. Ilustración 3

    Tampoco XTA permite modificar el numero de polos/orden, ni el passband/stopband, solamente se puede modificar la frecuencia (¿y para que permitirlo tanto en el BSS, XTA y Meyer y cualquier otro? ¿Para que el usuario la cague por no tener idea de los parametros como por ejemplo la tiene David?

    Hombre, y si a eso le añadimos que que en lugar de medir lo que hacen los filtros de cualquier procesador con un analizador (Smaart, Systune, Satlive, SIM, TEF, etc), preferimos pasar el tiempo especulando pues .... (autocensurado)

    Saludos!

    Mauricio Ramirez

  6. #35
    Cita Originalmente Publicado por Mauricio (Magú) Ramírez Ver Mensaje
    Los filtros Whiseworks NTM son "marca registrada" de Precision Audio Pty. Ltd
    Ciertamente. No se porqué se me metió en la cabeza lo de la patente.

    Cita Originalmente Publicado por Mauricio (Magú) Ramírez Ver Mensaje
    (¿y para que permitirlo tanto en el BSS, XTA y Meyer y cualquier otro? ¿Para que el usuario la cague?
    La verdad es que son muy poco intuitivos y es fácil cagarla. Para muestra, adjunto una suma bastante triste. Así que es juicioso proporciona configuraciones blindadas. En cualquier caso me sorprende que XTA no proporcione otros elípticos "enlatados" en la línea del BSS. Otra cosa rara es que BSS dice que los NTM son de 4to orden, a pesar de que parecen de 3er orden.

    ¿Tienes una suma eléctrica del HP y el LP sumados con elípticos del Galileo?
    Miniatura de Adjuntos Miniatura de Adjuntos haz clic en la imagen para ampliarla
Nombre:  ejemplo_ellip.png
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    Última edición por Luis Tomás Henares; 15 nov 2009 a las 18:38 Razón: Añado

  7. #36
    Cita Originalmente Publicado por Luis Tomás Henares Ver Mensaje
    ¿Tu puedes conseguir que sume del todo plano?
    Quizás con un pequeño overlap? Si ese ancho de banda aún queda en la caída progresiva "normal".

  8.  
  9. #37
    Cita Originalmente Publicado por Luis Tomás Henares Ver Mensaje
    ¿Tu puedes conseguir que sume del todo plano?
    Cita Originalmente Publicado por Nicolás (Nico) Suárez Ver Mensaje
    Quizás con un pequeño overlap? Si ese ancho de banda aún queda en la caída progresiva "normal".
    Lo que yo he probado solapando no daba buenos resultados. De todas maneras la pregunta era sobre para que tipo de utilización recomienda Meyer los elípticos del Galileo, aunque trasteando con el MAPP veo que es el único filtro de cruce disponible, si no me equivoco, así que la pregunta no tiene mucho sentido.

  10. #38

    Suma de Filtros Elipticoas

    Hola Luis Tomas.

    Es verdad que BSS menciona que los filtros NTM son de 4to y 8vo orden (a pesar de llamarlos NTM 36 y NTM 52. (http://www.bssaudio.com/product_down...NTMFilters.pdf)

    Curioso porque el NTM 36 al medirlo con un analizador muestra pendiente de 36dB/octava durante la primera octava despues del punto de corte, y el NTM 52 muestra pendiente de 52 dB/octava durante la primera octava despues del punto de corte).

    Supongo que los llaman 4to orden y 8vo orden por el Phase Shift de 180º y 360º grados que producen respectivamente.



    No tengo en mi casa un procesador Galileo para Medirlo ya mismo (asi que es posible que Nico lo haga antes de mi llegada a Valencia).

    Pero a partir de estas graficas de filtros elipticos de Galileo:

    HPF @ 100Hz (Phase Shift de 100º en el punto de -6dB)


    LPF @ 100Hz (Phase Shift de 120º en el punto de -6dB


    Es posible "calcular" que debido a que la diferencia de fase relativa en el punto de corte es de 220º la suma resultante en el punto de corte será -3.3 dB. Por lo tanto el resultado en 100Hz al sumarlos "electricamente" debe ser -9.3 dB. Habra que esperar a que Nico haga la medicion.

    De cualquier forma, los filtros se usan con altavoces, asi que la suma electrica no tiene ninguna utilidad en este caso.

    ¿"Para que tipo de utilización recomienda Meyer los elipticos de Galileo"?, pues para dividir rangos de frecuencias.

    Por ejemplo para "subir" el limite inferior del Milo (60Hz) a 100Hz, o para "bajar" el limite superior del 700HP (160Hz) a 100Hz.

    Saludos!

  11. #39
    Excelente tema!!Muy buenos aportes, todos los dias aprendemos algo nuevo, saludos.
    Gabriel Ortega
    CYCLE ProSound
    Audio Solutions

  12. #40
    A ver si encuentro un rato esta semana y trasteo un poco con los NTM...

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